A házasságtörő muszlim férfiakat hogyan büntetik?

"Vannak akik szerint (vsz ezek lehetnek többen) a Korán mellett másodlagos forrásként ott van még a Szunna, amely állításuk alapján magyarázza, könnyebben érthetővé teszi a Korán verseit."

Igy is van. Nem állítottam az ellenkezőjét. Az iszlám vallás két forráson alapul. Ezek pedig a Korán és a Szunna, amiből a Korán az elsődleges. Mondhatjuk úgy is hogy a Korán az elmélet, a Szunna pedig a gyakorlat. A gyakorlat nem lehet ellentétes az elmélettel. Ez kb olyan olyan mintha azt mondanánk Jézus nem tartotta be a Bibliában leírtakat.

"Sokan a Bukhari gyűjteményt a leghitelesebb hadiszok gyűjteményének tartják. Főleg ebből lett kiválogatva 42 hadisz, amiket különösen hitelesnek tartanak, ahogy írják „A gyűjtemény összeállítója ebben a munkában arra kötelezte magát, hogy az összes hadísz (mind a negyvenkettő) hibátlan, hiteles legyen."

Buhari Mohamed próféta után 300 évvel később élt. Nem ő írta a hadiszokat, hanem csak összegyűjtötte. Az egy dolog hogy ő vagy mások ezeket hitelesnek tartják. Én nem tartom annak mert az általad bemásolt hadiszok egyrészt ellentétesek a Koránnal, másrészt pedig logikátlanok és nem életszerűek.

"Akkor ezek szerint te a mo-i közösségeket, és akik elfogadják hitelesnek a 42-es gyűjteményt (ami vsz a mai iszlámhívők nagy része), nem iszlám hitünek tartod."

De muszlimnak tartom őket, de hibát követnek el ha egy hadisszal akarják felülírni a Koránt.

"Zina” alatt olyan paráznaság értendő, ami nem házastársi kapcsolatban levő párok közt valósul meg"

Zina-ba bele tartozik minden olyan szexuális kapcsolat ami nem házastársak között történik. Tehát lehet hogy egyik sem házas, lehet hogy az egyik vagy mindkettő lehet házas de nem egymással.

Szóval a 24/2-es vers nem tesz különbséget hogy aki elköveti házas vagy sem. Minden esetben 100 botütés a büntetés. Korábban pedig mutattam még két verest ami ezt bizonyítja.

"Mivel Mihálffy az egyik magyar iszlám közösség elnöke volt, így számomra hihetőnek tűnik, hogy ez is egy iszlámon belüli vélemény (lehet, hogy ez a fősodrat)."

Az ő véleménye de téves. Egyetlen olyan vers sincs a Koránban ami azt írná hogy a házasságtörőket halálra kéne kövezni. A Korán nem is különbözteti meg aszerint hogy aki elköveti azt a bűnt az házas vagy sem. Egyébként a Mihálffy féle Korán fordítást nem tartom jónak.

"Főleg, hogy állítólag íástudatlan volt Mohamed! Ráadásul az iszlám források szerint arrafelé héberül olvasták a zsidók a Tórát. Ha amúgy is írástudatlan, akkor a héber nyelvű Tóra sem „csökkenti” a problémát."

Mohamed próféta írástudatlan volt, de ettől még tudhatta hogy a Tóra szerint ezért halálbüntetés jár. A Tóra és a Biblia az iszlám szerint egyébként Isteni kinyilatkoztatások, de a jelenlegiek emberek által megváltoztatásra kerültek.

"Ha pl úgy értelmezem, hogy a „szabad asszony” nem házas asszonyokra értendő, akkor nem."

Kettőnek semmi köze egymáshoz. Szabad asszony lehet házas vagy nem házas. A "szabad" nem a családi állapotára vonatkozik szóval ez így erőltetett kicsavarása a versnek.

"Vagy úgy is tudnák magyarázni az idézett Ali bin Abi Tálib szöveg (házas nőt korbácsoltatta, és ezután megköveztette) alapján-, amennyiben a szabad asszony alatt házas, nem szolga nőt ért-, hogy a paráznaságért kiróható büntetést felezi, amihez jönne még a házasságtörésért kiszabható halálbüntetés."

Ha a szabad alatt nem házast értesz akkor nem kövezhették volna halára a te elméleted szerint sem, hiszen te mondtad hogy a nem házasokra vonatkozik a 100 botütés. Akárhogy nézzük ez a hadisz totál értelmetlen.

"Ha nincs tapasztalatod közösségről, akkor nehéz is elképzelni. Gondolkodjál akkor családi közösségben! Ha teszel valami rosszat, ami miatt a családod nem beszél veled, megszakítja a kapcsolatot, nem engedik látni a gyerekedet, az neked nem büntetés? "

Tekinthető egyfajta büntetésnek de ennek semiképpen sincs visszatartó ereje és a illető tovább bűnözhet.

"Ha megszakítják az emberi és vallási kapcsolatot veled az nem visszatartó hatású? Akkor mi az? Ha megkorbácsolnak, helybenhagynak, vagy levágják valamelyik testrészedet? Komolytalan!"

Egy gyilkosnak vagy tolvajnak stb, nem számít hogy nem engedik be a templomba vagy hogy a többi keresztény nem áll vele szóba. Jó eséllyel folytatni fogja a bűnözést. Most gondolj bele hogy ma a bíróságon az lenne a gyilkos elleni ítélet hogy nem állnak vele szóba. Kiröhögné a bíróságot. Na ez a komolytalan. Egyébként meg a Ószövetségben is vannak ilyen büntetések, ami ti keresztények szerint Isten szava, szóval ezzel Isten szavát nevezed komolytalannak. Továbbá az iszlám az oktatásra és a bűn megelőzésére helyezi a hangsúlyt, nem a büntetésekre. Iszlám szerint az államnak mindent meg kell tennie hogy megszüntesse a bűnre okot adó körülményeket. Például a szegénységet. Ha megszűnik a szegénység elvileg nem kényszerül rá senki a lopásra. Ha mégis, akkor számolnia kell a szigorú büntetéssel.

"Senki nem állította, hogy eltörölte! Nem azért jött, hogy zsidónak hivogasson minket, hanem az ő követőjének keresztényeknek. Előbbi esetben ugye megköveztette volna a bűnös nőt, de nem ezt tette. A törvény nem töröltetett el, hanem betöltetett, betöltötte a rendeltetését, a zsidóknak adatott, míg eljő a Mag."

Ez eléggé nagy igazságtalanság, mert például Jézus előtt ha valaki paráználkodott akkor halálra kövezték, utána meg kb semmi büntetés nem jár érte.

Egyébként Jézus maga mondja A Bibliában hogy a zsidókhoz érkezett, ahogy az iszlám szerint is:

Máté 10:5 Ezt a tizenkettőt küldte ki Jézus, és ezt a rendelkezést adta nekik: "Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be

Máté 10:6 inkább menjetek Izráel házának elveszett juhaihoz.

Máté 15:24 Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.

"Betöltötte a törvényt, vagyis beteljesítette. Mint mondták új szövetség van érvényben, nem az ó. "

De még mindig nem derült ki hogy a mi a teendő a bűnelkövetőkkel. Például egy gyilkossal? Nekem nagyon úgy tűnik, az Újszövetségből hiányoznak a büntetési tételek.

„hadiszok.. Az egy dolog hogy ő vagy mások ezeket hitelesnek tartják. Én nem tartom annak”

->Közben látom, hogy nem is kettő, hanem 3 mo-i iszlám egyház van, és a 14. hadisz mind a 3 oldalán fenn van mint hiteles, elfogadott. Mind a 3 szunnita, ezek szerint a szunniták (vagy legalábbis nagy részük) elfogadják a 14-est. Kik azok akik nem fogadják el, magadat hova sorolod? Mihálffyt nem is tudom hogy már siitának lehet-e nevezni (az egyik oldalon nagyon oltogatták). ha ő is vallja akkor a siiták is elfogadják? De ha csak a szunniták nagy része fogadná is el, az akkor is azt jelentené, hogy a világ ma iszlámnak nevezett részének nagyobbik része ezt elfogadja, ill a mo-i muszlimok legnagyobb része elfogadja.

„Minden esetben 100 botütés a büntetés. Korábban pedig mutattam még két verest ami ezt bizonyítja.”

->33:30-ra te magad is mondtad, hogy lehetséges a túlvilági értelmezés.

Másrészt a következő probléma amit említettem, erre a versre (33:30) is áll, korábbi időpontra van datálva, mint a korbácsolásos 24:2, mint ahogy a 4:25-ös szolgálók verse is. Tehát a korbácsolás azért sem vonatkozhat a 33:30 és 4:25-re, mert még nem is létezett. Létezett viszont a 4:15 amely szerint a házaikba kell bezárni a paráználkodó nőt, a haláláig. Amennyiben ez volt érvényben a korbácsolásos keletkezéséig a hasonló helyzetekre, akkor a zárva tartást sem kétszerezni, sem felezni nem lehet. Ha ez így van, akkor az általad említett két vers nem értelmezhető az elmondásod szerint.

4:15-16-hoz Okváth magyarázata, de gondolom övét sem tartod jó fordításnak:

15-höz: „Az Iszlám kezdeti időszakában ez volt a szokásos eljárás azokkal az asszonyokkal szemben, akik paráznaságot követtek el. Ibn ’Abbás-tól maradt fenn: Ez volt a szokásos döntés az asszonyokkal kapcsolatban, míg a Magasztos Allah le nem bocsátotta a Fény Szúráját.”

16-hoz: „Ennek a versnek az érvényessége eltöröltetett a 24:2 verse állal A még nem házas megbotoztatik. míg a házas által elkövetett paráznaság büntetése a megkövezés..”

„Tekinthető egyfajta büntetésnek de ennek semiképpen sincs visszatartó ereje és a illető tovább bűnözhet… Egy gyilkosnak vagy tolvajnak stb, nem számít hogy nem engedik be a templomba vagy hogy a többi keresztény nem áll vele szóba.”

->A vallásos közösségnek körein belül van hatásköre, a kívülállók felett nem ítélkezik. Nem világi hatóság, nem feladata, hogy a bűnözőket rettegésben tartsa. Megrögzött bűnöző nem összeegyeztethető a kereszténységgel.

1Kor 5,11 ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek. 12Mert mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek-é ítéletet? 13A kívülvalókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül.

„szóval ezzel Isten szavát nevezed komolytalannak”

->Inkább azt, hogy a kizárással szemben a sorolt büntetéseket tartod hatásosabbnak, azokkal való „rettegtetést”!

„Ez eléggé nagy igazságtalanság, mert például Jézus előtt ha valaki paráználkodott akkor halálra kövezték, utána meg kb semmi büntetés nem jár érte.”

->Jézus nem köveztette halálra a parázna nőt. Iszlámellenes lenne tőled az az állítás, hogy Jézus igazságtalan volt! Mohamed igazságtalan volt? Egyszer bezáratta a paráznát, egyszer megkorbácsoltatta, egyszer megköveztette.

„Egyébként Jézus maga mondja A Bibliában hogy a zsidókhoz érkezett, ahogy az iszlám szerint is:”

->Földi tartózkodásának idején ott volt a feladata, a zsidók voltak felkészítve a jövetelére a törvény által, mennybemenetelekor minden néphez küldi a tanítványait:

Mr 16,15 És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek.

Mt 28,18 És hozzájuk menvén Jézus, szóla nékik, mondván: Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön. 19Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében, 20Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!

"Mind a 3 szunnita, ezek szerint a szunniták (vagy legalábbis nagy részük) elfogadják a 14-est. Kik azok akik nem fogadják el, magadat hova sorolod?"

Sokan nem fogadják el a szunniták közül sem. Leginkább a vahabiták és a hozzájuk közel állók ragaszkodnak a nők megkövezéséhez, de nem azért mert a Korán ezt írja hanem mert ilyen a nőkkel szembeni nézeteik.

"hogy a világ ma iszlámnak nevezett részének nagyobbik része ezt elfogadja, ill a mo-i muszlimok legnagyobb része elfogadja."

Az Oszmán-Birodalom 600 éves fennállása alatt nem volt ilyen büntetés, nem köveztek halára senkit. Ma a vahabita nézetek terjednek, főleg azért mert a szaudiak pénze van mögötte. Szóval nem az a lényeg hányan gondolják ezt helyesnek, hanem hogy mit ír a Korán.

"magadat hova sorolod"

Mohamed próféta idején nem voltak irányzatok. Muszlimnak vallották magukat így én is ezt teszem.

"Létezett viszont a 4:15 amely szerint a házaikba kell bezárni a paráználkodó nőt, a haláláig. Amennyiben ez volt érvényben a korbácsolásos keletkezéséig a hasonló helyzetekre, akkor a zárva tartást sem kétszerezni, sem felezni nem lehet."

Egészen pontosan a haláláig vagy amig Allah mást rendel el velük kapcsolatban. Igy szerepel a versben. Ebből látszik hogy ez a büntetés változni fog. Az egyetlen ezzel kapcsolatos vers pedig a 24/2-es amiben 100 botütésre változik a büntetés.

"Ha ez így van, akkor az általad említett két vers nem értelmezhető az elmondásod szerint."

Ha azzal érvelsz hogy a zárva tartást sem kétszerezni, sem felezni nem lehet, akkor azt is be kellene látnod hogy a halálbüntetést sem lehet kétszerezni vagy felezni. Márpedig a 4/25-ben házasságtörésről van szó és büntetés felezéséről. Igazából már önmagában kiderül a 4/25 ből hogy a házasságtörésért nem járhat halálbüntetés. Addig valóban nem értelmezhető a duplázás és felezés amíg a házi fogság van érvényben, de ahogy a 24/2-es vers kinyilatkoztatásra került már igen. Abban sem látok problémát hogy későbbi mert nyilván nem alkalmazzák amíg nem lehet illetve magába foglalhat más bűnöket is.

"Ennek a versnek az érvényessége eltöröltetett a 24:2 verse állal A még nem házas megbotoztatik. míg a házas által elkövetett paráznaság büntetése a megkövezés.. "

Csakhogy a Koránban nincs olyan vers ami a házas által elkövetett paráznaságot halállal büntetné. Akkor lenne ez igaz ha a 24/2-ben az állna hogy a nem házast meg kell botozni, a házast pedig megkövezni. A vers viszont nem tesz különbséget.

"Nem világi hatóság, nem feladata, hogy a bűnözőket rettegésben tartsa. Megrögzött bűnöző nem összeegyeztethető a kereszténységgel."

Ez érdekes. Azt mondod Isten a világi hatalomra bízza az igazságszolgáltatást az Újszövetség szerint? Ennek semmi értelme hiszen az Ószövetségben meghatározta mi bűn és milyen büntetés jár ezért.

"Inkább azt, hogy a kizárással szemben a sorolt büntetéseket tartod hatásosabbnak, azokkal való „rettegtetést”!"

A kizárás biztos hogy nem hatékony. Ha a közösség kirakja az illetőnek nem lesz esélye arra hogy megjavuljon és esetleg visszakerüljön mert nem is foglalkozik vele a közösség. Továbbá a közösség többi tagja számára sem elrettentő, hiszen legrosszabb esetben kirakják. Ha megbüntetnék és utána visszajöhetne sokkal hatékonyabb hiszen így mindenki tudja hogy a bűn elkövetésért büntetés jár, de utána a társadalom visszafogadja. Azt pedig írtam már hogy az iszlám vallás célja a szigorú büntetésekkel nem a rettegtetés hanem a bűntől való távoltartás, de a hangsúly a megelőzésen van.

"Jézus nem köveztette halálra a parázna nőt."

Keresztények szerint Jézus egyenlő Istennel. Ebből kiindulva az Ószövetségi versek, amelyek szerint halálra kell kövezni a paráznákat Jézustól származnak. Talán tévednék?

"Iszlámellenes lenne tőled az az állítás, hogy Jézus igazságtalan volt!"

Természetesen az igazi Jézus nem volt igazságtalan. Én a keresztény nézet szerinti Jézusra mondom hogy igazságtalan.

"Mohamed igazságtalan volt? Egyszer bezáratta a paráznát, egyszer megkorbácsoltatta, egyszer megköveztette."

Mohamed próféta nem köveztetett meg a paráznákat mert ez ellentétes lenne a Koránnal. Van olyan nézet is ami szerint Mohamed próféta kezdetben megköveztette a paráznákat mert akkor még nem volt kinyilatkoztatás ezzel kapcsolatban, ezért a korábbi kinyilatkoztatás volt érvényben ami az Ószövetség szerinti megkövezés. Én ezt sem tartom igaznak mert a Korán nem írja hogy az Ószövetség szerinti megkövezés valóban isteni kinyilatkoztatás volt. Lehetséges hogy ez csak egy emberek által kitalált büntetés és Isten soha nem parancsolta meg.

"Földi tartózkodásának idején ott volt a feladata, a zsidók voltak felkészítve a jövetelére a törvény által, mennybemenetelekor minden néphez küldi a tanítványait: "

Ez számomra egyáltalán nem logikus. Isten eljön az emberekhez személyesen de csak egy kis néphez és még figyelmezteti is a tanítványait hogy ne menjenek más népekhez. Pedig ha tényleg Isten akkor mindenkihez el kellett volna mennie személyesen, hogy meggyőzze őket. Ha ő nem tudja meggyőzni az embereket, márpedig nagyrészt nem tudta, hogy várhatja el ezt a tanítványoktól? Ha Jézus valóban Isten lett volna, ezt minden embernek látnia kellett volna aki személyen találkozott vele. Többek között ezért nem hihető Jézus istensége. Sokkal inkább logikus hogy Jézus próféta volt aki a zsidókhoz érkezett.

Visszatérve a bűnözők kérdésére. Akkor az a válasz hogy a keresztény nézet szerint a bűnözőkkel nem kell tenni semmit, azon kívül hogy kizárják őket a közösségből?