Ha Isten a saját képmására teremtette az embert, akkor az ember miért nem tökéletes?

"Az abszolút tökéletesség csak elméleti, a gyakorlatban nem létező kategória."

Márpedig az isten ezt teremtette meg.

Tehát akkor az éden csak elméletben létezik?

Amúgy én pl. két dolgot is ismerek a mi világunkban, ami tényleg tökéletes.

"Az ilyen kés sem tökéletes, mert nem képes mindent átvágni, például egy protont nem."

Most beszéltük meg, hogy a tökéletesség nem jelenti azt, hogy mindenható!

A saját körülményei között (pl. nem akarunk nála keményebb anyagot vágni) ez a kés lehet tökéletes is (a többi jellemzőjétől is függ).

"Ezzel mégiscsak azt mondod, hogy akkor tökéletes, ha a céljának tökéletesen megfelel."

Olvasd el a többit is, amit írtam hozzá. Ezen kívül is lehetnek további feltételek, amelyeknek EGYSZERRE MINDNEK teljesülnie kell.

"azt állítod, hogy mindenből csak egy tökéletes, ideális "mintapéldány" lehet."

Nem, dehogy. Akármennyi példány lehet, ráadásul lehet másfajta is, ami éppen olyan tökéletes.

"Ezen kívül a tökéletes dolog magától képtelen elromlani."

"Tehát akkor az ember már az Édenkertben sem volt tökéletes."

Ez nem biztos. Az édenben volt valami, ami nem volt tökéletes - EZ a biztos. Mivel pedig az édenben minden tökéletes volt a Biblia szerint, ezért a hatás csak kívülről jöhetett, akkor viszont csak az isten lehetett, aki előidézte a romlást. Olvass Bibliát, ott van benne (egy kicsit bonyolult módon, de le van írva).

"A tökéletlensége a szabad akaratában rejlett."

Ez viszont tévedés. A szabad akarat problémái kijavíthatók. Lásd pl. a kerékpárt, amelynek az a "szabad akarata", hogy balra vagy jobbra fel akar borulni. Semmiképpen nem akar magától egyensúlyban maradni.

Ideális esetben azonban EGYSZER SEM borul fel használat közben. Pedig egyrészt mi nem is vagyunk tökéletesek - másrészt nem sértjük meg a szabad akaratát sem (vagyis pl. nem támasztjuk ki, mikor használjuk).

"És csinála az Úr Isten Ádámnak és az ő feleségének bőr ruhákat, és felöltözteté őket. (1Móz 3,1) - Ez nem testcseréről szól, hanem konkrétan bőr ruháról. Honnan veszed ezt a testcsere dolgot?"

Már elnézést: egy csöppet csodálkoznék, ha a Biblia leírta volna, hogyan cserélte ki az isten Ádámék DNS-ét és szerveit.

Az akkori emberek szintjén ez úgy néz ki, hogy hogy "bőrruhát varrt".

"Azok a bukott angyalok pedig akik megbánták, hogy az önzést és a vevést választották és szeretnének megjavulni, és vissza kerülni az Isten Országába, őket hívjuk a földön fizikai testben élő embereknek."

Akkor tudnánk erről!

Mivel nem tudunk ilyenről, ezért ez nem igaz.

Beszélhetünk abszolút és relatív tökéletességről. Te kevered a kettőt. Az abszolút tökéletesség csak Istenre, illetve valamilyen metafizikai abszolútumra lehet érvényes. Platónnál a metafizikai abszolútum az ideák világa.

"Mivel pedig az édenben minden tökéletes volt a Biblia szerint, ezért a hatás csak kívülről jöhetett, akkor viszont csak az isten lehetett, aki előidézte a romlást."

Akkor a kígyó is tökéletes volt? A kígyó nem kívülről jött, legalábbis a biblia történet ilyet nem állít...

Már bocs, de az hülyeség, hogy a kerékpárnak szabad akarata lenne. Szabad akarata csak értelemmel és öntudattal rendelkező lényeknek lehet.

"egy csöppet csodálkoznék, ha a Biblia leírta volna, hogyan cserélte ki az isten Ádámék DNS-ét és szerveit.

Az akkori emberek szintjén ez úgy néz ki, hogy hogy "bőrruhát varrt"

Na de mégis mi utal erre? Az rendben van, hogy ne várjunk tudományos leírást, de az hogy "csinála az Úr bőr ruhákat", az akkor sem jelent semmi mást, mint hogy bőr ruhákat csinált. Élénk fantáziával sok mindent bele lehet képzelni a történetbe, csak akkor már a bibliai szöveg alapján állunk, hanem fantáziavilágokat teremtünk, pont úgy mint a 9-es válaszoló a bukott angyalokkal. Ami részemről nem feltétlenül gond, csak akkor ismerjük be, hogy ezt tesszük!

jav:

csak akkor már NEM a bibliai szöveg alapján állunk

"Beszélhetünk abszolút és relatív tökéletességről."

Nem létezik relatív tökéletesség.

Ha szerinted igen, akkor írd le, hogy mi az.

"Akkor a kígyó is tökéletes volt?"

A teremtéskor igen.

"A kígyó nem kívülről jött, legalábbis a biblia történet ilyet nem állít..."

Pontosan. Valami más hatás is volt ott.

"az hülyeség, hogy a kerékpárnak szabad akarata lenne."

ÉRTŐ olvasás! Valahogy a hívők hajlamosak fennakadni egyetlen kifejezésen - annyira, hogy ami mellette van, azt már értelmezni sem tudják ezután:

OLYAN, MINTHA lenne. A mi számunkra PONTOSAN úgy viselkedik, mintha ez lenne neki.

A többit is olvasd el, amit mellé írtam.

"bőrruhát varrt"

"Na de mégis mi utal erre? Az rendben van, hogy ne várjunk tudományos leírást, de az hogy "csinála az Úr bőr ruhákat", az akkor sem jelent semmi mást, mint hogy bőr ruhákat csinált."

Ugye nem lehet mindent szó szerint értelmezni.

Mi utal erre?

Amit mondtam:

1: kezdetben az éden tökéletes volt.

2: a jelenlegi világunk annyira nem tökéletes, hogy még csak le se romolhatott egy tökéletes állapotból.

3: a Biblia szerint egyetlen pont van, ahol a váltás lehetett, és ez pedig a kiűzetésnek ez a jelenete.

4: tehát EBBŐL következik, hogy a kiűzetésnek ez a része nem lehetett más, csakis a teljes élővilág lecserélése tökéletesből hibátlanra.

Aztán ez szépen, fokozatosan leromlott a mai állapotra.

Relatív tökéletesség: [link]

Az a szép, amikor egymást a Bibliát szó szerint értelmező hívőnek gondolva vitatkozunk egymással, miközben mindketten a szó szerinti értelmezés tarthatatlanságát próbáljuk bizonyítani, csak más-más módon.

Én arra szoktam leginkább kiakadni, ha valaki a szó szerinti értelmezést vallja, de közben olyan dolgokat kombinál a biblia történetek mögé, ami szó szerint nincs benne, és egyenesen nem is következik belőle. Bevallom, hogy téged ilyennek gondoltalak. Elég sok ilyen megnyilvánulással találkoztam itt, és valószínűleg már túlérzékennyé váltam erre, ezért csapódtam be. De te is bementél a csőbe, ha engem szó szerint értelmező hívőnek gondoltál!

Nekem az az alapelvem, hogy abból kell kiindulni, amit egy bibliai szöveg konkrétan ír, és nagyon óvatosan kell bánni az abból levont következtetésekkel, még ha logikusnak tűnnek is. Ilyen értelemben tehát mondhatjuk akár, hogy a szó szerinti értelmezés híve vagyok. Csakhogy én nem Isten szavának tekintem ezeket szövegeket. Az ószövetségi teremtéstörténet tipikus eredetmítosz, én ekként fogadom el és értelmezem. Még azokat az értelmezési lehetőségeket sem próbálom feltétlenül belelátni, amik az Újszövetséggel való összekapcsolás miatt általánosan elfogadottak.

"Relatív tökéletesség:"

Ami itt szerepel, annak köze nincs a tökéletességhez. Mai ember nem tud tökéletes lenni.

"Nekem az az alapelvem, hogy abból kell kiindulni, amit egy bibliai szöveg konkrétan ír, és nagyon óvatosan kell bánni az abból levont következtetésekkel, még ha logikusnak tűnnek is."

Amit írtam, az nem csak logikusnak tűnik, hanem az is.

Ha nem, akkor mutasd meg,hogy melyik pontban tévedtem.

"Ami itt szerepel, annak köze nincs a tökéletességhez. Mai ember nem tud tökéletes lenni."

Ahogy gondolod. Egyes fogalmakat többféleképpen meg lehet határozni.

Azt nem is vitatom, hogy logikus, amit írsz. Csak úgy gondolom, hogy a vallási szövegeket nem feltétlenül a logika alapján kell megközelíteni.

"Egyes fogalmakat többféleképpen meg lehet határozni."

Az igaz, hogy a tökéletességet nehéz értelmezni... de azt nem hinném, hogy többféleképpen is lehet. Az a meghatározás, amit te adtál (a részleges tökéletességre), az teljesen fals, nem működik.

Azt, hogy mi NEM lehet tökéletes, viszonylag egyszerű meghatározni.

Pl. Jézus, amikor lejött hozzánk, emberi formájában NEM volt tökéletes.

És még egyszer: a tökéletest ne keverd össze a céljának megfelelővel.

"Azt nem is vitatom, hogy logikus, amit írsz."

Ezen kívül szerintem a feltevéseim is igazak.

Márpedig a logika így működik: helyes feltevésekből kiindulva hibátlan logikával GARANTÁLT az eredmény.

Mutass rá, hogy hol tévedtem - ha ilyen nincs, akkor igazam van.

A többi kérdésemre nem tudsz semmit válaszolni? Ill. amit írtam, azt mind elfogadod?

Az úgy van, hogy két értelmezése van a dolognak.

Az egyik, hogy férefordítás, és a lenyomat vagy pecsét szó helyesebb lenne. Ennek megfelelően isten megpecsételt minket, hogy mi az ő teremtményei vagyunk. Vagy bennünk hatta a lenyomatát a teremtett világba, amit ha észre veszünk, bizonítja létét.

A másik értelmezést az ároni áldáson keresztül magyarázom. Ebben azt mondjuk, hogy fordítsa isten az ő orcáját. Ez a metafora szemléteti azt, hogy milyen nehéz istent meghallani, megérteni, hisz hátat fordít nekünk. Így nyer értelmet ézsaiásnál, majd később a többieknél a hallván halljatok, de ne értsetek szólás.

Azonban isten emberré lett, arca lett, amivel szerető szemeivel ránk néz. És mi az ő képmására lettünk teremtve. Ahogy egy házaspár, ahogy öregszenek, úgy lesz az arcuk egyforma. Az énekek éneke ember és isten házasságát írja körül metaforikusam. A párokhoz hasonló módon, ahogy szeretjük istent, fogunk rá hasonlítani