Isten öröktől létezik, de ezt az állítást mi támasztja alá?

"Ennek részletes bizonyítását itt találod, bár az ember magától is rájöhet, ha nem mellőzi a logikát, és mellőzi a paradoxont.

Nehéz olvasmány:

[link]

A theodicea (filozófiai istentan) megértéséhez jobban el kell mélyedni a katolikus filozófiában, ami az emberi értelem működésével, a teremtett világ metafizikai létszerkezetével kezdődik, és csak ezután jut el Istenhez, ami egyébként még nem is a kinyilatkoztatás Istene, hanem a valóság metafizikájából kiinduló Isten-metafizika. Aki nincsen képben az arisztotelészi-tomista gondolatrendszerrel, az nem fogja látni az összefüggéseket, tehát felesleges terjeszteni ezt. Ez egy természettudománnyal foglalkozó embertől/ateistától nem is várható el.

Amúgy a hithez/üdvösséghez sem szükségesek az ilyen nagyon mély bölcseleti/teológiai ismeretek.

# 22

Én azért köszönöm ezt a szakirodalmat, még nem olvastam... :))

De tény, hogy én sem hiszem, hogy az ateisták közül bárki átrágná magát rajta (pedig nem azért, hogy higgyen, csak hogy egy kicsit megismerje a filozófiai gondolkodást). Egyszerűbb vitatkozni a 32%-os kreóssal és a jehovistákkal, aztán szidni a Teremtés könyvét és büszkén cáfolni a "szakállas felhőn lábát lógató, időnként villámokat szóró öregbácsi"-istenképet.

Képtelen, mi?

négy évig tanultam filozófiát, logikát, az ókori filozófusoktól napjainkig, megismerve számos irányzatot, az abból fakadó értékítéleteket és eszmei áramlatokat.

Erre jöttök ezzel a minden logikát nélkülöző gyermeteg magyarázatokkal, amik szójátékokon alapulnak és még a fogalmak tisztázását is mellőzik, így nem hogy megvilágítanák a kérdéseket, hanem egyenesen elhomályosítják és az embereket sötétségbe, butaságba taszítják, ahelyett, hogy tanítanák őket.

Tessék, mutatok neked igazi filozófusokat, szerintem ezektől tanulj filozófiát, ne ilyen kritikán aluli förmedvényből.

[link]

Kitől olvastál el egyetlen sort is, hogy ilyen nagyra vagy magaddal?

#24 Én is tanultam filozófiát az egyetemen. A mű szerzője le is doktorált belőle. Senkinek az intellektuális képességét nem vontam kétségbe, csak azt, hogy előismeretek, háttérismeretek nélkül nem érthető egy olyan könyv, amit elsősorban papoknak, és teológusoknak írtak. És szemmel láthatóan az se nagyon érti, aki idézte - mindenféle nagyzolás nélkül.

Gondolom, ismerős a középkori skolasztikusok filozófiája, Aquinói Szent Tamás, Anzelm, Aegidius, Abelard, Francisco Suarez stb. Ha olvastad őket, akkor tudod, hogy egy speciális fogalomkészletet használnak, ami még a peripatetikus hagyományra vezethető vissza. Hogy ezek mennyire meghaladott, alaptalan gondolatok, azon lehet vitatkozni, mindenesetre a Kat. Egyház ezt tanította kizárólagosan a II. vatikáni zsinatig neotomizmus/neoskolasztika név alatt. Volt szerencsém ebbe beleásni magam eszmetörténetileg, tehát nem gondolom, hogy teljesen légből kapott állításokat fogalmaznék meg.

Könnyebb persze a 32%-os válaszolóból kiindulni, és árnyékbokszolni.

Beleolvasva a könyvbe, rögtön az elején ezt találja az ember:

"

A TEODICEA KIINDULÁSI PONTJA: A HÁTTÉRI TAPASZTALAT

Háttéri vagy transzcendentális tapasztalatnak azt a tényt nevezzük, hogy a tárgyiasító ismeret (és akarás) közvetítésével az ember mindig tud "tiszta énjéről" és arról a titokzatos valóság-egészről, amely e tiszta én korlátlan horizontjában jelentkezik. A tiszta énre és a titokzatos valóság-egészre vonatkozó tudás a tárgyi ismeret hátterében húzódik meg, azaz nem nyújt olyan kifejezett és tematikus ismeretet, mint a tárgyakra irányuló tudás. A háttéri tapasztalat adatai sosem válhatnak tárgyakká, de mindig jelen vannak, valahányszor tárgyakat ismerünk meg."

Elemzem:

"Háttéri vagy transzcendentális tapasztalatnak azt a tényt nevezzük ..."

Tehát a szerző egy tényről beszél,

"Ténynek nevezzük általában azt, ami bizonyíthatóan létezik vagy létezett. Ami létezett, arról egyben mint történetről számolunk be.

A tudományban a tényt a fenti (neopozitivista felfogást tükröző) definíciónál tágabb értelemben használják: tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat." [link]

melyet az alábbiak szerint definiál:

"hogy a tárgyiasító ismeret (és akarás) közvetítésével az ember mindig tud "tiszta énjéről""

Tehát a "tiszta én" amiről tudunk... Mi is az? Definiálni kellene talán. Lássuk, tovább!

"... és arról a titokzatos valóság-egészről.."

Na ez nem az! Nincs definíció! De mi is ez az újonnan bevezetett dolog: valóság egész, ami titokzatos...

Mitől titokzatos? Mit tudunk róla? Definícó megint nincs!!

"amely e tiszta én korlátlan horizontjában jelentkezik. "

HOL??? A "tiszta én" (eddig még nem definiált fogalom) HORIZONTJÁN...

Ez mi? Hol látható, hol érezhető, miképpen tapasztalható???

"A tiszta énre és a titokzatos valóság-egészre vonatkozó tudás ..."

Na végre itt tisztázódik talán a kép!!!

"...a tárgyi ismeret hátterében húzódik meg... " Na már legalább tudjuk hol keressük!!!

Tehát van a természetről alkotott tárgyi tudásunk (ezt még én is értem és elfogadom), és e mögött van ez a "A tiszta énre és a titokzatos valóság-egészre vonatkozó tudás".

Amiről eddig fogalmam sem volt, hogy van nekem.

nézzük konkrétan mi is ez!

"azaz nem nyújt olyan kifejezett és tematikus ismeretet, mint a tárgyakra irányuló tudás."

Ok ezt nem nyújtja, de akkor mi ez és mit nyújt?

"A háttéri tapasztalat adatai sosem válhatnak tárgyakká,"

ok, de még mindig semmi arról, mi is ez, bár már jobban tudjuk, hogy micsoda nem.

"de mindig jelen vannak, valahányszor tárgyakat ismerünk meg."

OK, de mi ez a háttéri tapasztalat, mert eddig semmi konkrét nem derült ki róla??

----

"A háttéri tapasztalat transzcendens valóságok megtapasztalása, mert adatai túllépik (lat. transcendere: túllépni, meghaladni) az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát. Jóllehet a transzcendencia világa nem érzékelhető és szétfeszíti fogalmaink szűk kereteit, e világ éppúgy valóságos, mint az érzékelhető dolgok együttese. A tiszta én valóságához nem férhet kétség. "

tehát:

"A háttéri tapasztalat transzcendens valóságok megtapasztalása, mert adatai túllépik (lat. transcendere: túllépni, meghaladni) az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát. "

Opppsz!

Tehát a háttéri tapasztalat megszerzéséhez a "transzcendens valóságok" megtapasztalásából(!) származik!

Na végre most már tudjuk, hogyan juthatunk a birtokába!

Ez már azért konkrétabb! Haladunk!

De mi is az a "transzcendens valóság"???

"adatai túllépik (lat. transcendere: túllépni, meghaladni) az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát."

Jujujj, ez nehéz! Tehát a "transzcendens valóság" az adatai(!) túllépik "az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát" .

Akkor ezek szerint egy olyan világra vonatkoznak, mely nem érzékelhető(!) és fogalmilag meg nem ragadható(!).

"Jóllehet a transzcendencia világa nem érzékelhető és szétfeszíti fogalmaink szűk kereteit, e világ éppúgy valóságos, mint az érzékelhető dolgok együttese."

Na elértünk a lényeghez!

ITT a szerző olyan axiomatikus kijelentést tesz, melyet semmivel nem igazol! Miért kellene elfogadni, hogy ez az általa leírt képzeletvilág, mely "nem érzékelhető" és "fogalmilag meg nem ragadható" valóságos lenne.

Ő akkor jelentheti ki ezt, ha kellőképpen bizonyítja.

Bár ekkor felmerül az, hogy önellentmondásra jut, lévén éppen e valóság bizonyításával cáfolja a "fogalmilag meg nem ragadható" meghatározást.

" A tiszta én valóságához nem férhet kétség. "

Na itt álljunk meg!!! Aztán miért nem?

A szerző nem definiálja a fogalmat, nem bizonyítja a létezését.

Így a levegőben lógva a kijelentése semmit sem ér!

" Az empirizmus és a pozitivizmus csak azért tagadja létét, mert e két filozófiai áramlat az emberi ismeret határait önkényes és igazolhatatlan módon az érzékelésre és az elképzelésre korlátozza."

Valóban??? Önkényes és igazolatlan... Ha alapvetően a megismerés talaján állva szemléli az ember a világot?? HMMM?

Valóban "önkényes és igazolhatatlan módon" akkor jár el az ember (író), ha feltételezi valaminek a "létét" aminek a létezésére semmilyen tény nem utal.

Ezt felénk ALAPTALAN FANTÁZIÁLGATÁSNAK nevezik!

"A tiszta én korlátlan horizontjában jelentkező adatnak is valóságosnak kell lennie."

Megint egy IGAZOLATLAN kijelentés!!!!

Miért kellene annak lennie, ráadásul maga "tiszta én korlátlan horizontja" is inkább illik P. G. Wodehouse regényeibe, vagy valamilyen költő versébe, mint tudományos(nak álcázott) írásba.

" Szellemünk a véges dolgok megismerése közben a végtelen felé mozog."

Szép gondolat!

" A szellemnek ez a végtelenre irányuló dinamizmusa hiábavaló és érthetetlen lenne, ha ennek a dinamizmusnak nem felelne meg valamiféle végtelen valóság."

Nem igazolt következtetés! "A szellemnek ez a végtelenre irányuló dinamizmusa hiábavaló és érthetetlen lenne..."

Lehet, hogy tényleg értelmetlen!

Mire alapítja a szerző, hogy mindennek van értelme?

EZT először igazolnia kellene, csak után állíthatja azt, hogy az tett kijelentés helytálló.

Nem ragozom tovább...

A szerző szavak mögé próbálja rejteni a semmit, és reméli, hogy mindenkit elkápráztatnak a költő szólamai, lévén írásának tárgyában semmilyen valós érv sincs a kezében.

Erre a könyvre tényleg érdemes hivatkozni!!!!!

#26

Az általad kifogásolt részek a transzcendentális filozófiából származnak, kiindulópontjuk a kantiánus filozófia (habár nem teljesen azonos vele). A 60’-as évektől kezdve jelenik meg a katolikus filozófiai gondolkodásban (pl. Karl Rahnernél).

A lényeg az, hogy - eszerint a felfogás szerint - a megismerő alany megismerési módján van hangsúly, nem a megismerés tárgyán. Eszerint a tárgyi megismerés nem pusztán a tárgy megismerése (sőt, kétséges, hogy a Ding an sich egyáltalán megismerhető-e), hanem “háttérben” az én értelmem megismerése is. Tehát ha a megismerésünk módját, előfeltételeit leválasszuk a tárgy megismerésétől, akkor megkapjuk a transzcendentális ismeretet. Sőt, ha továbbgondolva ezt, ez azt is jelenti, hogy a külvilág érthető szerkezete igazából nem a külvilágot, hanem az értelmünk szerkezetét tükrözi, a külvilágról nem sok mindent tudunk.

Mivel az érthetőséget eszerint az értelem állítja elő, ezek kantiánus katolikus gondolkodók azzal álltak elő, hogy szükség van egyfajta nem tapasztalható "háttérismeretre", "transzcendentális tapasztalatra", ami az ismeretek megalapozottságát biztosítja. Ez nem kifejezhető nyelvileg, csak önreflexió révén "csodálkozhatunk rá", mintegy a tapasztalat a priori előfeltétele.

Egyébként nem osztom ezt a nézetet, ellentmond a mindennapi tapasztalatnak, se Aquinói Szent Tamás, se régi neoskolasztikusok (Gredt, Donat stb.) nem így közelítik meg az ismeretelméleti kérdéseket.

De továbbra is fenntartom, hogy ezek a könyvek nem hitvédelem céljából íródtak.

"A lényeg az, hogy - eszerint a felfogás szerint - a megismerő alany megismerési módján van hangsúly, nem a megismerés tárgyán."

Ez sajnálatos módon számomra annyira a valóságtól elrugaszkodott nézet, hogy nem tudok vele azonosulni.

Nyilvánvaló, hogy ugyanaz az észlelés különböző emberek számára eltérő jelentéstartalmú lehet, ám ez az eltérés nem befolyásolja magát az észlelést, csupán annak értelmezését, az értelmező személy tulajdonságai folytán.

"Tehát ha a megismerésünk módját, előfeltételeit leválasszuk a tárgy megismerésétől, akkor megkapjuk a transzcendentális ismeretet."

Ebben szerintem SEMMILYEN transzcendentális ismerettartalom sincs, csupán az értelmező személy tulajdonságai kapnak benne szerepet (fizikai, mentális képességek, valamint a megszerzett élettapasztalatok.

"Sőt, ha továbbgondolva ezt, ez azt is jelenti, hogy a külvilág érthető szerkezete igazából nem a külvilágot, hanem az értelmünk szerkezetét tükrözi, a külvilágról nem sok mindent tudunk."

Valójában nem ezt jelenti.

Ez csupán annyit jelent, hogy az értelem szűrőjén keresztül jut el hozzánk a külvilág üzenete. Ez azonban nem transzcendentális jelenség, hanem fizikai, biológiai folyamatok komplex halmaza, azaz az agy működése, mely a beérkező ingereket feldolgozza.

A külvilágról azért tudunk sok mindent, mert nem vagyunk CSUPÁN elszigetelt individuumok, hanem a kommunikáció révén más észlelők értelmezését is figyelembe tudjuk venni. Ezen sokszereplős észlelések már alapot adhatnak egy a valóságot jól megközelítő kép kialakítására. Természetesen csak akkor, ha valaki képes korrigálni a véleményét indokolt esetben.

Ha a hozzáállás: "Ne zavarj a tényekkel!" akkor bizony a hiba az ön készülékében van eset áll elő.

De visszatérve a témához mindezen önmegismerés is csupán a személyes tulajdonságok szintjén mozog, és nem mutatható ki benne transzcendentális elem.

"Mivel az érthetőséget eszerint az értelem állítja elő, ezek kantiánus katolikus gondolkodók azzal álltak elő, hogy szükség van egyfajta nem tapasztalható "háttérismeretre", "transzcendentális tapasztalatra", ami az ismeretek megalapozottságát biztosítja. "

Lehet, hogy ezzel álltak elő, de ez még nem bizonyítja, hogy igazuk is van. Voltak, akik úgy gondolták, hogy a világ négy sarkában oszlopok tartják az eget, de nem volt igazuk.

"szükség van egyfajta nem tapasztalható "háttérismeretre", "transzcendentális tapasztalatra", ami az ismeretek megalapozottságát biztosítja"

Lehetne, csak ez esetben igazolni kellene, hogy erre valóban szükség van, és hogy ez a háttér ismeret létezik. (És persze a megszerzésének módjáról sem szabad megfeledkezni. Honnan származik, miképp jut az egyén tudomására?

"Ez nem kifejezhető nyelvileg, csak önreflexió révén "csodálkozhatunk rá", mintegy a tapasztalat a priori előfeltétele."

Miképpen is működik ez az "önreflexió"?

Mi bizonyítja, hogy a tapasztalatnak szüksége van bármilyen MÁS előfeltételre, mint maga az észlelés és az addig megszerzett tapasztalatok összessége?

Nos mindegy is, sajnos messze kanyarodtunk az alapkérdéstől.

Elnézést érte a Kérdezőtől!

Esetleg egy külön erre kihegyezett kérdés kapcsán alaposabban is ki lehet vesézni a témát.