Nem abszurd már ez? Megis mit számít Jézus ennyire?

"@44: ez akkor lenne komolyan számításba vehető vélemény, ha csak a kereszténnyé vált Rómából maradt volna fenn ekkora mennyiségű dokumentum. De az egyedül használhatónak és hitelesnek kijelölt latin szöveg mellett legalább ennyi kopt, ószír, görög, perzsa, stb. nyelven íródott bibliai szöveg is létezik. De ugyanez nem mondható el az egyéb történelmi írásokra: a Manehto által összeállított királylistát mindenhol elfogadják annak ellenére, hogy több ezer évvel későbbi összeállítás és az összeállítása alapjául szolgáló feljegyzéseknek még a nyomukat sem ismerjük. Emellett igen ironikusnak tűnik azzal érvelni, hogy Jézusról nincs elég korabeli adat"

------------

Azért maradt fent annyi szöveg, mert Róma keresztény lett. Egyébként a Diocletianus császár alatti üldözésben lehet azokat a korábbi iratokat is felkutatták volna, és megsemmisítették volna. A legjobb szövegek egyébként is a keresztény Rómából maradtak fent. A Vatikáni és a Sínai kódex - amelyek talán Nagy Konstantin megrendelésére készültek - a legfontosabbak közé tartoznak.

Porfüriosz "A kereszténység ellen" című 15 kötetes munkája viszont megsemmisült a keresztények által. Talán egy másik kritikus, Celsus írásaival is így jártak el.

"Emellett igen ironikusnak tűnik azzal érvelni, hogy Jézusról nincs elég korabeli adat"

Eleve nem lehet az evangéliumok állítását sem ellenőrizni minden esetben. Lukács szerint Jézus Tiberius császár uralkodásának tizenötödik esztendejében lépett fel, ez, 27-es év. Mivel kb. három évig tanított, ezért 30-ban feszíthették keresztre, és ebben az évben indul a kerszténység is. Más adviszont ellenőrizhetetlen. Azt írja, hogy Augustus császár idején volt egy népszámlálás. Ez Jézus születésének idején, vagyis i.e 5-4 körül kellett, hogy legyen. Nem volt! Nincs róla forrás. Népszámlálás az volt, de nem akkor!

@52: Augustus emlékoszlopa pont megemlíti a Bibliában is szereplő censust. Ezt Augustus i.e. 8-ban rendelte el és i.e. 6-ig tartott. Azaz Jézus születésének általánosan elfogadott éve (i.e. 7) pont beleesik ebbe az időszakba.

Szóval volt összeírás. És éppen az Evangéliumok által írt időben. Egyéb?

#53

Hát akkor előszedhetnéd a forrásodat, mert az enyémek (Szegedi Bibliakommentár, Jeromos kommentár) mást mondanak.

"A Cirinusz által lebonyolított népszámlálás sok vitára adott okot. Qirinusz csak Kr. u. 6-ban lett Szíria helytartója. Nem sokkal ezután elrendelte Júdeában a népszámlálást, amely előidézte a galileai Júdás lázadását (ApCsel 5,37). Ha Jézus születése Nagy Heródes uralmának idejére (Kr.e. 37-4) esik (Lk 1,5), akkor nem történhetett ez alatt a népszámlálás alatt, több évvel később."

Forrás: [link]

A Jeromos kommentár szerint nincs bizonyíték arra, hogy Augusztus ideje alatt az egész világra kiterjedt népszámlálás lett volna. Ugyanígy hibásnak tartja Qirinusz helytartóságát is Nagy Heródes ideje alatt (i.e 37-4).

Forrás:

[link]

#53

Továbbá pedig bizonyíthatod Nagy Heródes gyermekgyilkosságának történtiségét is. Mert sem a római, sem a zsidó források nem tudósítanak róla, noha Josephus Flavius megírta Nagy Heródes életrajzát.

#53

Közben utana néztem a dolgoknak. Úgy tűnik, a Jeromos kommentár téved, i.e. 8-ban tényleg volt Augustus ideje alatt népszámlálás. Amire viszont további forrásokat kérnék:

- az i.e. 8-as népszámlálás i.e 6-os befejezése

- Jézus születésének általánosan elfogadott i.e 7-es éve

- Nagy Heródes gyermekgyilkosságáról római vagy zsidó forrás.

Ezután tovább beszélgethetünk.

#53

Illetve még Qirinusz helytartóságának idejét is tisztázni kellene.

@65:

Az i.e. 7-es évre rengeteg adat van. Dyonysios Exiguus számításai alapján is ez jön ki, ha korrigáljuk a tévedését (ezt még Kepler poblikálta). Csillagászati adatok is ezt támasztják alá (vö. Máté leírását). Egyéb történelmi források is mind erre utalnak (pl. a Heródes haláláról szóló leírások)...

Ha komolyabban érdekel, akkor magyar nyelven ajánlom Ponori Thewrewk Aurél híres könyvét, amely az életművének is tekinthető (Csillagok a Bibliában) - hogy ne csak kimondottan keresztény forrást említsek. De hasonló részletességgel taglalja Teres Ágoston is (Biblia és asztronómia)...

A betlehemi gyerekgyilkosságokról nem ismerek más forrást; gondolom a fennmaradt római feljegyzésekben sem szerepel minden apróság (az egyház által sugallt hatalmas mészárlással szemben ez maximum 20-25 kisgyermeket érintett, ami nem egy kiemelkedően nagy szám, főleg az akkori halandóságot is figyelembe véve)...

Arról van szó, hogy sajnos abban a förtelmesen demagóg politikai médiában is egyre többször merül fel Jézus neve, azon vitatkoznak például, hogy milyen bőrszíne volt, egy infantilis BLM-aktivista elkezdte, aztán jött a "konzervatív" válasz, hatalmas indulatokat váltott ki ez a téma, hogy egy 2000 éve halott názáreti ácsnak milyen színű volt a bőre!

-Ebben eddig egyetértünk, viszont sokak szerint sokkal több volt mint ács, ezt nem árt elfogadni.

Aztán ott van az is, hogy nem tudom már mióta, de ezek a politikai-ideológiai felek megpróbálják a "maguk oldalára állítani" ezt a szerencsétlen Jézust, a baloldaliak azzal jönnek, hogy szocialista volt, a jobboldaliak pedig nagy indulatokkal tagadják ezt.

-Szintén egyetértünk, nem ezen kellene vitázni, ezen is látszik az emberi kicsinyesség. Isten az égben (ha van ha nincs) jókat nevethet azon, hogy ilyen csökevények vagyunk, ezen képesek vagyunk egymást marni, hogy kinek milyen a bőrszíne? Számít ez valamit? A fehér kultúrákban fehér kép, a színes bőrűek körében barna kép alakult ki. Ez tök természetes, hiszen minden kultúra a maga képére formálja a személyiségeit. Indiában pl. ne keress néger, vagy fehér bőrű szobrot stb. Szerintem teljesen lényegtelen, hogy kinek milyen a bőrszíne. Aki nem hívő annak azért lényegtelen Jézus bőrszíne, aki meg hívő, annak meg azért kellene hogy az legyen. Ha valakinek ezek után lényeges akkor csak gratulálni tudok, mert nem hívőként olyan dolgokkal foglalkozik ami szerinte nem is létezik (elég paradox helyzet), ha hívő akkor meg azért, biztosan nagyon átjöhetett Jézus és a Biblia fő üzenete. Nem inkább azon kellene gondolkodni ami az életéről szól? A Biblia nem véletlenül nem ír egy szót sem a bőrszínéről. Ugyanis teljesen lényegtelen, és a Biblia nem ír olyan dolgokról, ami a témához nem kapcsolódna szervesen, nem lenne elengedhetetlen. Például ha számítana az, hogy kire szavazok, valószínűleg leírná, de teljesen lényegtelen, ezért hagyja meg egyéni döntésnek. Mégis képesek az emberek politikai színezetek alapján mutogatni magukra, hogy ki a nagyobb keresztény mert erre-arra szavaz. Gratulálok ismét. Én már hallottam olyat is, hogy Jézus volt a legnagyobb Kommunista stb. hányok az ilyenektől...

Egy 21. századi politikusnak mégis mit számít egy 2000 éve halott, jelentéktelen kis názareti?

-Talán azt, hogy sokak szerint nem volt jelentéktelen és ezt a politikusok is nagyon jól tudják (lehet hogy neked az, elfogadom, nem erről szól a kérdés). Illetve, nem ez az első eset, hogy egy adott történelmi személyt, eseményt bemocskolva próbálnak több szavazathoz, nagyobb hatalomhoz jutni, ez is egy jó fogás a politikusoknak minden oldalról. Az egyházaknak is legalább ennyi a felelősségük a megosztásban, hergelésben, uszításban, bemocskolásban, mint a politikának...

Nagy eséllyel Jézus még csak nem is létezett (legalábbis úgy, ahogy ma ismerjük). Tehát az igazság az, hogy egy KITALÁLT SZEMÉLY álláspontjain és bőrszínén vitatkoznak a médiában! Mi a fene van az emberekkel, mindenkinek elmegy az esze teljesen?!

-Történelmi tény, hogy Jézus létezett, ezt ne tagadjuk azért már le, mert a következő valóban az lesz, hogy laposföldezünk. (az, hogy valóban megtörténtek a Bibliában írtak tényleg nem bizonyított, de maga a személy valóban élt akkor). Egyébként a mondandód többi részével egyetértek.