Az antik görög-hellenista-római világ vallásossága sokkal szabadabb és toleránsabb volt, mint az azt követő keresztény és iszlám éra?

#9

Szerintem meg Róma alapvetően toleráns volt. Az, hogy a kereszténység nem tudott (nem akart) alkalmazkodni, a korabeli szokásokhoz, a személyes döntésük volt.

De van ennél egy érdekesebb történelmi jelenség is! Fordítsuk a figyelmünket erre.

A kereszténység ugyanis bőven visszafizette a rómaiaknak azt, amit tettek bele. Bart D. Ehrman ír arról "A kereszténység diadala" című könyvében, hogy a konstantini fordulat után mi történt. Az történt, hogy a keresztények voltak azok, akik pusztítottak a pogány vallást, ha jól emlékszem, beszámolók is vannak arról, hogy a keresztények milyen erőszakosan léptek fel a pogányokkal szemben. Tehát ők erőszakosabbak voltak, mint Róma. Nem elégedtek meg azzal, ha a pogány ember elmegy, és Jézusnak a tiszteletet megadja vasárnap a templomban, hanem fel akarták számolni a pogányságot.

Lám, a történelem furcsa fintora ez: az a kereszténység, akit üldöztek, akinek a mártírjai ma is példaképek a hívek számára, maga is üldöző lett. Miután pedig Róma szetesett, Európa a kereszténység kezébe került, ahol azt csináltak az emberekkel, amit akartak.

"Ez számomra az intolerancia legnyilvánvalóbb és legkézenfekvőbb megfogalmazása."

A baj ezzel az, hogy a keresztény vallás nagyon intoleráns vallás, semmt sem tűr meg saját magán kívül (ha teljesen szabad akar lenni). Tehát ha mindent engedtek volna a rómaiak a kereszténységnek (hogy ne csorbuljon a vallásszabadság), akkor az kvázi azonos lett volna azzal, hogy a keresztények kezébe adják a RB irányítását. De gondolom, azt te is megérted, hogy ezt miért nem akarták a rómaiak. Tehát maga a keresztény vallás hordozza magában azt, hogy nem lehet teljes vallásszabadságot biztosítani a számára. Ez esetben ugyanis ha ez történne, akkor ő maga nem tűrne meg semmilyen más hatalmi berendezkedést maga mellett, magán kívül.

Tehát a kereszténység számára egészen addig nincs 100%-os vallásszabadság, amíg nem maga a keresztény vallás az egyeduralkodó. Ilyen szempontból gondolom te is érted, hogy miért nem biztosíthattak 100%-os vallásszabadságot a kereszténység számára a rómaiak.

A 12-es válaszolnak nagyon jó meglátásai vannak

(11. voltam).

"Egy kereszténynek vagy zsidónak ez egyenlő saját hitének teljes megtagadásával. Ezzel csak azt állítod, hogy a keresztényeknek és zsidóknak csak annyit kellett volna tenniük, hogy ne legyenek keresztények vagy zsidók."

Ez alapján ma sem senki se keresztény, minden kereszténynek meg kell tagadnia a teljes hitét, hiszen nem tehet pontosan úgy, ahogyan a vallása előírja, a regnáló hatalom korlátozza őket a hitük teljes gyakorlásában. Tehát ez alapján nincs vallásszabadság ma sem Magyarországon, és minden keresztény hívőnek abban kell élnie, hogy teljes mértékben megtagadja a vallását.

Ugye, milyen hülyén hangzik ez így? pedig csak átfordítottam a "vallásszabadság"-gal kapcsolatos álláspontodat a mai korra. Így talán jobban látszik, hogy miért nem működik az, amit írtál a vallásszabadságról. A vallásszabadság nem azt jelenti, amit te magyarázol bele.

„Szerintem meg Róma alapvetően toleráns volt. Az, hogy a kereszténység nem tudott (nem akart) alkalmazkodni, a korabeli szokásokhoz, a személyes döntésük volt.”

Szerintem a tolerancia mindig csak tárggyal együtt értelmezhető. Olyan, mint a figyelem, hogy figyelni csak valamire tudsz, de pusztán figyelni tárgy nélkül nem tudsz. Na, hát a tolerancia is szerintem ilyen, nincs olyan, hogy általánosságban toleráns, csakis valamivel szemben lehetséges toleránsnak lenni.

„Az, hogy a kereszténység nem tudott (nem akart) alkalmazkodni, a korabeli szokásokhoz, a személyes döntésük volt.”

Ezt én sem gondolom másképp. De a rómaiak velük szembeni intoleranciája pedig a rómaiak személyes döntése volt, és éppúgy nem volt szükségszerű.

„Az történt, hogy a keresztények voltak azok, akik pusztítottak a pogány vallást, ha jól emlékszem, beszámolók is vannak arról, hogy a keresztények milyen erőszakosan léptek fel a pogányokkal szemben.”

Ez valóban így volt, bár ez nem konkrétan a konstantini fordulatnak volt köszönhető, hanem a theodosiusinak, azelőtt a keresztények még nem voltak olyan átfogó hatalmi helyzetben.

„Tehát ők erőszakosabbak voltak, mint Róma. Nem elégedtek meg azzal, ha a pogány ember elmegy, és Jézusnak a tiszteletet megadja vasárnap a templomban, hanem fel akarták számolni a pogányságot.”

Azért erőszakosabbak nem voltak, nem emlékszem, hogy a keresztény Róma népirtó hadjáratot vezetett volna pogányok ellen, ahogy azt a pogány Róma tette a zsidókkal, sem azt, hogy a pogányokat vadállatokkal tépették volna szét, mint azt tették a keresztényekkel. A keresztény Róma nem volt makulátlan, sőt korrupt volt, de civilizációs szempontból óriási előrelépést jelentett a többhónapos gladiátorjátékok, rabszolgaszerző hadjáratok pogány Rómájához képest.

„Lám, a történelem furcsa fintora ez: az a kereszténység, akit üldöztek, akinek a mártírjai ma is példaképek a hívek számára, maga is üldöző lett. Miután pedig Róma szetesett, Európa a kereszténység kezébe került, ahol azt csináltak az emberekkel, amit akartak.”

Nem azt, amit akartak, például a keresztény európai uralkodóknak igenis el kellett ismerniük, hogy van nagyobb érvény, ami rájuk ugyanúgy vonatkozik, mint bármely keresztényre. Az önmagukat és elődeiket istennek kinevező római császároknak semmi ilyen korlátjuk nem volt, ezért is volt számukra annyira problémás a zsidóság és a kereszténység. Egy római császár önkezével gyilkolhatott le gyakorlatilag bárkit, vagy megkorbácsoltathatták a tengert, mert nem volt senki, aki azt mondhatta volna, hogy "ez így nem okés".

„Tehát ha mindent engedtek volna a rómaiak a kereszténységnek (hogy ne csorbuljon a vallásszabadság), akkor az kvázi azonos lett volna azzal, hogy a keresztények kezébe adják a RB irányítását. ”

Ez nem igaz, a keresztények teljesen szabadnak érezték volna magukat, ha nem kérik meg őket, hogy hajoljanak meg a császár szobra előtt. Ezt a gesztust Róma ugyanúgy megtehette volna. A kereszténység nem egy forradalmár ideológia, azt tanítja, hogy el kell fogadni az Isten által fölénk rendelt főhatalmat. Ezért is hoztam fel, hogy a vértanúk jelentős része teljesen hétköznapi római honfi volt, akiknek eszük ágában sem volt azon gondolkodni, hogy hogyan kéne a maguk képére formálni és megszerezni a hatalmat. A krisztusi szellem követése egyáltalán nem igényel hatalmi pozíciót senkitől.

Megengedhették volna a keresztényeknek, hogy ne kelljen a császár felé imádatot mutatniuk, csak hát ugye akkor meg kellett volna engedni másoknak is, és a bálványképeikre épülő római kultuszról kiderült volna, hogy nem több ennél: bálványoknál, szobroknál és embereknél, amikről azt hazudják, hogy istenek. Ez a hazugság természetesen elismerhetetlen volt, és a keresztényeknek meg a zsidóknak ezért kellett szenvedniük és meghalniuk, hogy a hazugság fennmaradjon, és tovább vigye a birodalmat.

„Tehát a kereszténység számára egészen addig nincs 100%-os vallásszabadság, amíg nem maga a keresztény vallás az egyeduralkodó. ”

Ezt légy szíves hivatkozd le valami igehellyel vagy egyházatyával, mert én ilyen tanításról nem tudok.

„Ez alapján ma sem senki se keresztény, minden kereszténynek meg kell tagadnia a teljes hitét, hiszen nem tehet pontosan úgy, ahogyan a vallása előírja, a regnáló hatalom korlátozza őket a hitük teljes gyakorlásában. ”

Ne haragudj, de jelenleg mondjuk Magyarországon pontosan melyik keresztény hitelv vagy tanítás gyakorlása sérül felsőbb korlátozások miatt? Nem lehet áldozni? Kötelező lopni? Mire kell gondolni ez alatt?

Titus Pullo:

"De a rómaiak velük szembeni intoleranciája pedig a rómaiak személyes döntése volt, és éppúgy nem volt szükségszerű."

>Az erőszak nem volt szükségszerű, de a kereszténységgel ellentétes parancsok szükségszerűek volt, mert Róma volt a világ ura. Aki pedig a világ ura, annak engedelmeskedni kell. Róma nem volt keresztény, hanem pogány volt, így nem is kedvezhetett mindenben a kereszténységnek. Erre csak a negyedik században került sor, amikor Róma maga mellé ültette a kereszténységet. Akkor már a kereszténység kiszolgálója lett Róma, bár elképzelhető, hogy ez az ijedtség miatt volt, hiszen a Birodalom kezdett szétesni.

"Azért erőszakosabbak nem voltak, nem emlékszem, hogy a keresztény Róma népirtó hadjáratot vezetett volna pogányok ellen, ahogy azt a pogány Róma tette a zsidókkal, sem azt, hogy a pogányokat vadállatokkal tépették volna szét, mint azt tették a keresztényekkel."

>A keresztény Róma történelmi léptékben számolva nem sokáig állt fent, így nem tudjuk pontosan, mire lett volna képes. Figyelembe véve azonban a középkori Katolikus Egyházat, amely lényegében a Római Birodalom utódja volt, nagyjából sejthető, hogy durvábban is fellépett volna a pogányok ellen. Erre találunk utalást Theodosius császár rendeletében is:

"...Meghagyjuk, hogy akik ezt a hitvallást követik, a katolikus keresztények nevét viselhetik, a többiek azonban, akiket eszteleneknek és őrülteknek ítélünk, az eretnek hitvallásuknak megfelelő gyalázatos nevet viseljék, gyülekezeteik nem nevezhetik magukat ecclesiáknak és egyelőre az isteni bosszúnak adjuk át őket, de majd, amidőn isteni sugallatból erre utasítást kapunk, magunk is gondoskodunk megbüntetésükről.”"

Forrás itt:

[link]

A rendelet vége burkolatan sejteti, hogy a keresztény Róma erősen fel fog lépni azokkal szemben, akik nem engedelmeskednek. Ráadásul rendkívül rafinált módon teszi, hiszen isteni sugallatra hivatkozik, hogy ő csak végrehajtó. Ez ment tovább a középkorba is. Feltehetően azért nem történt a keresztény Róma ideje alatt komolyabb üldözés, mert a pogányok hamar áttértek a kereszténységre.

Egyébként a zsidókkal szemben Róma mikor indított népirtó hadjáratot?

A zsidó-római háborúra emlékszem, de annak kirobbanását nem tudom. Arra viszont emlékszem, hogy a római katonák Titus - a későbbi római császár, aki akkor parancsnok volt - tiltása ellenére is lerombolták a templomot. Ehhez persze az kellett, a zsidó néppel szemben erős ellenszenv alakuljon ki a rómaiakban. Josephus Flavius írt egy kannibál esetről, ami Jeruzsálem falain belül történt a háború alatt. Flavius szerint a rómaiak először nem is akarták elhinni, de aztán amikor tudatosult bennük az eset, jobban megutálták a zsidókat (régen olvastam a könyvet, már annyira nem emlékszem rá).

Illetve azt is tudom, hogy a Bar-Kohcba felkelést is leverték a rómaiak. A részleteket nem ismerem. De arról tudok, hogy Róma nem tűrte a lázadást. A zsidók tehát - ha ők kezdték az egészet - magukra haragították a rómaiakat, ez tehát szerintem nem kifejezetten a zsidók ellen folyó népirtó hadjárat volt. Más népet is levertek volna, ha lázad ellenük.

„Evente max nehany alkalommal kellett a csaszart imadni, mig a tobbi 360 napon szabadon lehetett Istent imadni. De ez sem volt eleg a keresztenyeknek. Ezert irtam, hogy nagyon intolerans a keresztenyseg, semmi mast nem tur meg a sajat hitelvein kivul.”

Ez egy keresztény számára egyenrangú azzal, hogy évente néhány nap le kell gyilkolni egy embert. Az év többi napján nem kell, de néhányszor igazán megtehetnék.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„a kereszténységgel ellentétes parancsok szükségszerűek volt, mert Róma volt a világ ura. Aki pedig a világ ura, annak engedelmeskedni kell.”

Akkor is, ha gonosz dolgokat vár el? Ha a nácik megnyerik a világháborút, és elvárnák, hogy mindenki úgy bizonyítsa a világ urához való hűségét, hogy tűzzel-vassal üldözzön minden megmaradt zsidót, akkor annak engedelmeskednünk kell, mert ők a világ urai? Szerintem nem érdemes az erkölcsöt hatalmi pozícióból igazolni.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A rendelet vége burkolatan sejteti, hogy a keresztény Róma erősen fel fog lépni azokkal szemben, akik nem engedelmeskednek. Ráadásul rendkívül rafinált módon teszi, hiszen isteni sugallatra hivatkozik, hogy ő csak végrehajtó.”

Itt elsősorban térítő, és nem népirtó szándék volt. Azt azért érdemes tudni, hogy Theodosius idejére az antik vallások nagyjából teljesen kiüresedtek, nem voltak többek az arisztokrácia elitklubjainál, meg a köznépet átverő ezotériás süketdumásoknál, akik jóslatokat meg átkokat szórtak jól csengő denariusokért. Ezeknek a betiltása igazából csak javított a közmorálon. Róma minden igyekezetére a kereszténység elvégezte a dolgát, és az emberek fejében ledöntötte a bálványokat. Theodosius inkább arra pályázott, hogy a megváltozott közgondolkodást becsatornázza a birodalmi érdekeknek, ezért a politikáját is keresztény "tartalommal" töltötte fel.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Egyébként a zsidókkal szemben Róma mikor indított népirtó hadjáratot?”

Kr.u. 65 és 135 között a három zsidó lázadás során körülbelül egymillió zsidót gyilkolnak le, gyakorlatilag Palesztina teljes zsidó lakossága eltűnik, onnan konkrétan kiirtották őket, csak a diaszpóra miatt maradt fenn a zsidóság. De ezt nem csak a zsidókkal csinálták, Marius is kb negyedmillió germánt megöletett annak idején. A Boudicca vezette felkelésnél úgy nyolcvanezer britont öltek meg, Caesar hadjáratainál körülbelül százezer gallt, Aurelianus úgy négyszázezer gótot és perzsát küldött az isteneikhez. Tacitus úgy fogalmazott, hogy "Róma pusztaságot csinál, és azt nevezi békének".

A Pax Romanának ez ugyanúgy része volt, mint a kollaboráció.