Miért ragaszkodnak sokan napjainkban is a kélek létezéséhez?

"Ha a tudomány nem tudja világosan és egyértelműen kizárni Isten létezését, sőt, akkor milyen alapon állíthatja azt hogy nincs oka feltételezni a létét? 😃"

A formális logika szabályai szerint azon van a bizonyítás terhe aki valami létezését állítja. Tehát Isten létezését kéne bizonyítani, nem a tudománynak azt hogy nem létezik. Bármit ki tudok találni aminek a fantáziám teret enged, és nem lehet 100%-os bizonyossággal kizárni. Nem tudja kizárni hogy létezik valahol Ásgard a skandináv Istenekkel, hogy nem az ősi óceán található az univerzum alatt eggyel, sem azt hogy láttam a jetit. Ettől még vélelmezheti, hogy az ellenkező bizonyításáig nem láttam.

"A "halhatatlan" lélekről tehát elmondható, hogy szinte minden törzsi vallásban, kultuszban és nagyobb vallási csoportban egyaránt meg lehet találni, ami alapból legalább annyit jelent, hogy túléli a test halálát."

Ha odáig sem terjed a szövegértésed, hogy felfogd épp az ellenkezőjéről írtam akkor ne erőltessük a nehezebb témákat.

"Teremtés-tudomány ezt a terhet fel is vállalta! De nem erről van szó."

De, pontosan erről van szó. Az első lépés annak a megállapítása ki viseli a bizonyítási terhet, a logika alapvető szabályai szerint pedig azon van aki valaminek a létét állítja. A hívők minden bevetnek, hogy ezt megkerüljék és ezt a másik félre hárítsák de ez egy alapvető logikai hiba. Nem tudják bizonyítani, hogy létezik sem olyan tényeket nem tudnak felmutatni amiből alaposan lehetne következtetni rá. Ennél fogva mondhatni egy megdönthető vélelem áll fenn arról, hogy az univerzumot nem valaki teremtette. A teremtés egyébként sem ad végső választ, hiszen csak újabb kérdést vet fel arról hogy a teremtő honnan ered. Nincs szó szoros értelemben vett kizárásról, egyszerűen nincs okunk egyelőre feltételezni a teremtő létezését, és ha feltételezzük sem kerülünk közelebb a megoldáshoz tehát teljességgel felesleges is.

"Ez olyan, mint az az elvakult és egyoldalú fizikatanár..."

Nem olyan. Egyrészt ez egy eléggé buta és életszerűtlen hasonlat. Másrészt az már eleve bizonyított, vagy egy ilyen esetnél legalábbis már bizonyítható hogy a házon kívül is léteznek emberek és képesek különböző tárgyakat dobálva betörni az ablakot. Ha azt is tételezzük fel, hogy egy zárt világban élt a lakásban a feleségével, abban a pillanatban hogy az ablakot kívülről betörték egy kézzelfogható, tudományosan leírható tény, bizonyíték került elő arról hogy a kis lakásukon kívül is létezik más. Istenről ilyen nem áll rendelkezésünkre. Az életszerűbb párhuzam az lenne hogy a fizikus megállapítja hogy az ablak betörését a kő okozta amit valami vagy valaki behajított, a feleségnek pedig az lenne a magyarázata, hogy egy szellem törte be a pszichikus erejével. És amikor megkérdezné mik ezek, az lenne a válasz hogy "pontosan nem tudom". Ha rákérdezne, hogy rendben akkor hogyan bizonyosodhatok meg róla hogy ez létezik, és ő micsoda, és hogy tényleg ő volt az oka akkor pedig az lenne a válasz, hogy "nem tudsz". Te úgy csinálsz a hasonlatodban, mintha Isten létezése legalább olyan észszerű, evidens, racionális, kézzelfogható, bizonyítható lenne minthogy az esetben az ablakot bedobták kővel. Nem az.

" fő materialista eszméket sem tudja bizonyítani (tehát az abiogenezist és a transzformizmust)"

Ezek "fő materialista eszmék"? Eszmék?

Az evolúció egy tényekkel bizonyítható és bizonyított elmélet, hiszen a szemünk láttára zajlik, új fajok jönnek létre.

Az abiogenezis tudományosan megfogható, levezethető, leírható modellekből áll amikre kísérleti, gyakorlati bizonyíték nincs. De a teremtessél ellentétben ezeket tudjuk tesztelni, potenciálisan bizonyítani.

"miszerint a világ valamennyi jelenségét a jelenleg érvényes természettörvények alapján meg lehet magyarázni."

Ezt legfeljebb te állítod, a tudomány nem. Ha meg lehetne magyarázni akkor már nem igazán lenne dolgunk, és a tudósok nem dolgoznának kőkeményen például az általános relativitás és a kvantumelmélet összehangolásán. Nagyon jól tudják hogy nem tudunk mindent, de ez nem jelenti azt hogy egyszerűen be kell helyettesíteni valami istennel és kész, probléma megoldva. A tudományos fejlődés bármely pontján megtehettük volna és akkor most nem lennénk sehol. Az értelmesebb hívők is istennel az ismeretlent helyetessítik be. Nem az evolúciót kérdőjelezik meg a vallásra hivatkozva, vagy nem az ősrobbanás elméletét hanem azt mondják a tudomány feltárja hogyan történt a teremtés. Hiszen akinek minimális esze van az látja, ha teremtés is történt annak valahogy történnie kellett és nem tudunk rá mást leírást mint amit a tudományos ismeretek adnak. Az agyagba életet leheltek és az oldalborda történet mégsem járja. A legtöbben akik tagadják az evolúció elméletét pofára esnek, ha rákérdezel hogy oké nem így volt. Akkor hogy volt? Fejtsd ki. Ha a természetfelettit lehet is ködösíteni, ez már határozottan az anyagi világban is zajlott szóval kézzelfogható kell legyen.

"És ha jobban figyelsz"

Ha jobban figyelsz akkor azt írtam az ősi vallásokban nem voltak mindenre kiterjedő dogmák. A természeti vallásokban a nincs túlvilági léttől kezdve a halhatatlan lélek koncepcióig minden jelen van az átmenetekkel együtt. Az életre egyik sem ad racionális magyarázatot és egyik verzióról sem tudjuk micsoda.

"vállalják a bizonyítás terhét. Ezt a lehetőségük szerint különböző fórumokon publikálják.

A "hívők" pedig nagyon tág fogalom! Nem lehet tudni hogy ez az általánosító kijelentés kikre vonatkozik."

Nem lehet tudni, igen. Úgy általánosságban bármelyik hitrendszert, vallást követők körében kifejezetten gyakori ez az érvelési hiba. Hiszen más hozzászólók és te magad is nem sokkal korábban még pont azzal álltál elő, hogy de hát nem tudják kizárni a létezését akkor milyen alapon vélelmezik ezt vagy azt :D Hiába vannak akik ezt akarják bizonyítani ha a többség a vita során nem bizonyítani próbálja, hanem a másikra hárítja hogy bizonyítsa a nem létezik Isten. Erről van szó.

"Ez nem igaz! Az egyoldalú materialista irányzatú tudományos kritériumok számára nem bizonyíték csupán."

Miért milyen bizonyítékok vannak? Ha vállalták hogy tudományosan bizonyítják Isten létezését, akkor vállalták a tudományos érvelés, módszertan szabályrendszerét is. Nem hisztikézni kell hogy csak a csúnya materialisták nem ismerik el de amúgy jól csináltam mindent, hanem ha ezzel még nem sikerült erős érveket felhozniuk, hanem folytatni a kutatásokat. Tudod ez olyan mint amikor egyetemen előtted vizsgázik valaki, hallod hogy full hülyeségeket beszélt aztán kint a folyosón meg rinyál hogy ő mindenre tudta a választ és a tanár mekkora egy szemét mert megbuktatta.

"Az pedig nem ésszerű kérdés, hogy a "Teremtő honnan ered", mert ugyanezt az anyaggal kapcsolatban is fel lehet tenni. És ha nem állapodunk meg egy végső entitáson, akkor a végtelenségig lehetne sorolni ezt a kérdést."

Ugyanezt fel is teszik a tudományos berkekben az anyaggal kapcsolatban. Honnan ered? A hívők azok akiknél általában tabu megkérdezni hogy Isten honnan ered. Az a válasz, hogy még nem tudjuk megmagyarázni nem az hogy Isten. Akkor lesz Isten a magyarázat ha valaki bizonyítani tudja, még senki sem tudta.

"Nem azt állítottam, hogy a materialista tudomány azt mondja, hogy mindent tud, hanem azt hogy arra a hitre építette fel az ideológiáját, "miszerint a világ valamennyi jelenségét a jelenleg érvényes természettörvények alapján meg lehet magyarázni."

Én meg erre, hogy ezt senki nem állítja legfeljebb te. :) Ha az általános relativitás, és a kvantumfizika még elismerten nem ad teljes magyarázatot hanem keresek a kapcsot akkor értelemszerűen nem gondolják, hogy a jelenleg érvényes természettörvények alapján meg lehet magyarázni mindent.

"Miből gondolod azt, hogy az a sok tudós és ragyogó elme, akik az elmúlt századokban hívő emberként éltek, kutattak, és sokszor hatalmas tudományos eredményeket értek el -amelyek a mai tudásunkat megalapozták, "egyszerűen behelyettesítették valami istennel" az ismeretük hézagjait? "

Most itt mi a kérdés? Az autoritással próbálsz érvelni? :D Tehát akinek igaza van A-ban, azt tudja annak feltétlen igaza van B-ben is? Ők hittek, de bizonyítani maguk sem tudták. Attól mert egy tudós hisz valamit még nem lesz tudományos tény. Ezt már egyszer elmagyaráztam.

""Az agyagba életet leheltek és az oldalborda történet mégsem járja."

Miért? Tudsz jobbat?

Te magad írtad: "Az abiogenezis tudományosan megfogható, levezethető, leírható modellekből áll amikre kísérleti, gyakorlati bizonyíték nincs."

Mit fognak meg a tudósok, mit vezetnek le, mit írnak le, ha kísérleti, gyakorlati bizonyíték nincs? A sok-sok egymásnak részben vagy egészben ellentmondó teóriát?"

Ennél csak jobbat tudunk. Elég egyértelmű, hogy nem agyagból készültünk (ami különböző szervetlen vegyületekből összetevődő ásványokból áll), heterogámia pedig már az egysejtűeknél is jelen van/volt ezért biztos nem volt szükség a férfi ember oldalbordájára a nő létrehozásához :) Ebből is látszik, hogy nem igazán tudták miről beszélnek, ha történt is teremtés ez a valóságtól elég távol álló leírása. Az értelmesebb hívők is legfeljebb allegóriaként tekintenek rá, vagy még úgy sem.

Lehet elméleti tudományos modelleket alkotni, amik tudományos tényekre alapulva felvázolnak egy lehetséges forgatókönyvet. A fizikában gyakran még nem látták, hogy valami ott van csak a számítások alapján feltételezhették alaposan a létezését és csak később sikerült megfigyelni, a technológiai fejlődésnek, a fejlettebb eszközöknek köszönhetően. Az evolúció is kezdetben egy elmélet volt, ami gyakorlati bizonyítást nyert.

Az elméleti modellek nagyon is valószínű folyamatokat, tényeket írnak le amiket aztán tudunk tesztelni. Az abiogenezis az élet kialakulását jelenti élettelen anyagból. Azt hogy ez a jelenség létezik akkor is lehet bizonyítani ha teljes pontossággal nem tudjuk megbecsülni a Földön akkor uralkodó körülményeket. Ha valamelyik kísérlet során a szimulált környezetben meg tudnánk figyelni, hogy a vegyületekből egy primitív egysejtű alakul ki, akkor az 100%-ban bizonyítja az abiogenezis létezését. Amit nem bizonyítana, az legfeljebb az hogy évmilliárdokkal ezelőtt pontosan így történt.

"Csak a "nemükön" belül szaporodik minden élőlény! Ennek a bibliai nemnek pedig az a határa, ahol ez a szaporodási képesség megszűnik... nagyon félrevezető a "faj" fogalmát emlegetni, mivel tudjuk, hogy sokkal szűkebb, mint a bibliai nem. És amikor "új fajok" keletkezéséről beszéltek, akkor büszkén mutogatjátok, hogy "lám csak, itt működik az evolúció". Csakhogy ez nem cáfolja a Biblia szövegét és a fent leírtakat."

Ne haragudj de egyáltalán nem értem miről beszélsz.

"Rendben, legyen így! Valami vagy valaki. Csakhogy a feleség nem "szellemezik", hanem marad a valami vagy valaki feltevésnél. Vagy a fizikai erők játéka, vagy valaki, egy értelmes lény volt. A szobában található bizonyítékokból ez utóbbi valószínűsíthető."

Az a baj, hogy mindig arra próbálsz kilyukadni, hogy az legalább ilyen egyértelmű, legalább ilyen logikusan kikövetkeztethető, bizonyítható hogy van egy isten, mint a példában az hogy valakik dobták be az ablakot. De nem az, egyelőre biztosan nem. Amíg nem bizonyítható, vagy alaposan feltételezhető a létezése egy olyan bizonyítással mint amivel a bedobott ablak kérdését rendezni lehetne, addig határozottan a szellemesdi áll közelebb a valósághoz. Egy olyan entitásnak tulajdonítjuk a folyamatot amit még nem senki nem látott, senki nem tudja megmondani mi az, vagy honnan jött, csak feltételezzük hogy van mert hát valaminek be kellett dobnia, és csak egy ilyen lény lehet képes rá.