Az ateisták miért nem fogadják el isten létezését? Ha lenne rá bizonyíték,elfogadnák?

@Tevenyereggyarto

Nem Isten létét érintő személyes meggyőződésem mellett érvelek, mert a kérdés nem erről szól. El tudok vonatkoztatni attól, hogy személyesen mit gondolok Istenről. Istenről én azt is gondolom, amit előbb leírtam, meg ennél jóval többet is, de igyekeztem arra koncentrálni, amiben egyetértek az ateistákkal. Számomra Isten egy absztrakt létező is, meg egy valóságos személyes Isten is, meg maga a létezés teljessége is, a fogalmi keretektől függ, hogy miképp lehet vagy érdemes megfogalmazni.

#31 Titus Pullo

“amiben egyetértek az ateistákkal”

Egyetértesz? Huh, nekem az ellenkezőjének tűnt.

A többire: tehát a kontextustól függően te épp ateista-szerű nézeteket vallasz, máskor keresztény-szerűt stb? Hát oké, te dolgod. Mondjuk még mindig nem értem ,hogy akkor mi volt ez a sok oldalas fejtegetés arról ,hogy az ateisták mennyire önellentmondásosak mert elfogadnak x dolgot (jogok, számok stb) létezőnek de az ugyan olyan y dolgot (Istent) meg nem. A megértésben ez a legutóbbi kommented sem segít mert most azt írod ,hogy ebben egyetértesz. Legalább is alkalom adtán. Tehát itt oldalakat írtál arról amit amúgy néha te is elfogadsz. Lehet én látom rosszul de úgy jön le mintha nagyot akartál volna mondani de közben belezavarodtál. Aztán javíts ki ha tévedek.

#32 @Tevenyereggyarto

Nem vonok vissza semmit a korábbi állításaimból, csak elvonatkoztattam a saját nézőpontomtól. Én gondolok valamit Istenről, de az full mellékes most, lényegtelen. Én arról beszéltem, hogy az ateisták mit gondolnak Istenről. Azt gondolják róla, hogy tudati konstrukció. Erre írtam azt, hogy vannak más, ugyanebben az értelemben tisztán tudati konstrukciók, amiket meg elfogadnak létezőnek. Tehát nem a tudományos bizonyíték az, ami mentén ezt a kérdést eldöntik.

Hogy én mit gondolok Istenről, az ebből a szempontból teljesen irreleváns, mert nem arról van szó, hogy én mit gondolok, hanem hogy az ateisták mit fogalmaznak meg. Csak azért mentem bele, mert ezt forszíroztátok, én pedig próbáltam afelé terelni, hogy ne azon vitatkozzunk már, hogy szerintem van-e Isten, a vita kedvéért most azt is elfogadom, hogy nincs, csak kövessük végig a logikát.

A) a jog (igazságosság, pénzügyi tranzakciók, számok, geometriai formák stb.) tisztán tudati konstrukció, az elnevezés nem fed fizikai kölcsönhatással reprodukálhatóan kimérhető objektumokat, létezőket.

B) Isten tisztán tudati konstrukció, nem fed fizikai kölcsönhatással reprodukálhatóan kimérhető objektumo(ka)t, létező(ke)t.

Az A) által leírt fogalmat elfogadjuk létezőnek, a B) által leírtat nem. Mivel egyik sem kimutatható fizikai kölcsönhatás által, ezért az elfogadás mögött egy másik szempontnak kell lennie.

Én ezt a levezetést igyekeztem különböző szempontokból prezentálni. Márpedig A és B premisszákat az ateisták elfogadják, én nem látom be, hol hibás a konklúzió.

#33 Titus Pullo

“Én gondolok valamit Istenről, de az full mellékes most, lényegtelen.”

Ne értsd félre, nem akartam elterelni a témát. Inkább csak a fő téma mellett egy apró kitérő erejéig kérdeztem. Mindegy, akkor hagyjuk.

“Azt gondolják róla, hogy tudati konstrukció. Erre írtam azt, hogy vannak más, ugyanebben az értelemben tisztán tudati konstrukciók, amiket meg elfogadnak létezőnek.” (…)

Na itt álljunk meg mert igénylem. Igen, elfogadják/ fogadjuk a számokat, jogot stb létezőnek. De nyilván nem fizikailag létező valaminek. Ha valaki azt mondja ,hogy látott a mezőn számokat futkosni s fölöttük kecsesen repültek a jogok akkor azt ugyan úgy kétségbe vonjuk s bizonyítékokat kérünk (legalább is én így tennék) mint mikor Isten esetében mondja azt valaki ,hogy ő egy ténylegesen létező valami.

De ha csak tudati konstrukció, emberi kitaláció szintjén gondolkodunk Istenről akkor persze ,hogy “létezik”. Mint minden képregényhős vagy anime karakter vagy az összes többi másik isten, ennyi erővel. De gondolom érted ,hogy ha valaki azt mondja ,hogy “Isten létezik” akkor marhára nincs értelme a kijelentésének ha ő csak úgy érti ,hogy az emberi elmében “létezik”. Persze, a számok meg jogok is ilyesmik, de azokat senki sem tartja fizikailag létező valaminek.

Szóval mikor az ateisták bizonyítékot kérnek Isten/ istenek létére akkor nyilván nem arra gondolnak ,hogy létezik-e ez a fogalom, kifejezés mert úgy értve nyilván létezik. Szép és jó ilyen megközelítésből beszélni Istenről csak épp semmi értelme s felesleges volt az egész. Sánta példa de ez olyan mintha hosszasan fejtegetnéd ,hogy a színvakok mennyire önellentmondásosak mert szinte minden színt rosszul érzékelnek/ nem érzékelnek, kivéve a zöldet s akkor emiatt valami más kell legyen a színvakság alapja. Majd több oldalas fejtegetés után kisül ,hogy amúgy a zöldet is ugyan annyira rosszul látják mint az összes többi színt. Érted mire gondolok?

Például, írod:

“Számomra Isten egy absztrakt létező is, meg egy valóságos személyes Isten is, meg maga a létezés teljessége is”

Na, amikor Isten létére kérnek bizonyítékot akkor nem az első esetre értik hanem sokkal inkább a második és harmadik esetre. Főleg a másodikra; a harmadik kb ugyan annyira elvont mint az első.

„De ha csak tudati konstrukció, emberi kitaláció szintjén gondolkodunk Istenről akkor persze ,hogy »létezik«. Mint minden képregényhős vagy anime karakter vagy az összes többi másik isten, ennyi erővel.”

Pontosan.

„De gondolom érted ,hogy ha valaki azt mondja ,hogy »Isten létezik« akkor marhára nincs értelme a kijelentésének ha ő csak úgy érti ,hogy az emberi elmében »létezik«. Persze, a számok meg jogok is ilyesmik, de azokat senki sem tartja fizikailag létező valaminek.”

Jog esetében miért van értelme annak, hogy a "vannak jogaid", ha amúgy csak azt gondolod, hogy jogok csak az emberi elmében léteznek? Mitől lesz az az állítás elfogadhatóbb, mint azt monfani "van Isten" azzal a mögöttes feltevéssel, hogy Isten csak az emberi elmében létezik? Nem kötekedésből kérdezem, csak nem látom logikailag a különbséget.

„Szóval mikor az ateisták bizonyítékot kérnek Isten/ istenek létére akkor nyilván nem arra gondolnak ,hogy létezik-e ez a fogalom, kifejezés mert úgy értve nyilván létezik. Szép és jó ilyen megközelítésből beszélni Istenről csak épp semmi értelme s felesleges volt az egész.”

Értem, csak azt nem értem, hogy ugyanez miért nem igaz a jogra ugyanilyen alapon. Nem értem a színvakos példád, bocsi.

Titus, az általad elmondott példáknak semmi köze az istenekhez.

Szóhasználat kérdése, mondhatom, hogy gyalogosként jogom van átmenni a zebrán. De ez nem egy fizikailag létező valami. Hanem egy társadalmi, emberek közti szerződés. Mindenkinek be kell tartania. Ha átmegyek a zebrán, de a jogomat nem biztosítja egy figyelmetlen autós, attól még el leszek ütve. Tehetem a csak szerződésként létező jogomat a kispolcra.

A te istenedről nem csak azt állítod, hogy létezik, de azt is, hogy tudod miről mit gondol, hogy mit akar, ki mit csináljon. Azt állítod, hogy tudod mit tett a múltban, sőt, hogy mit fog tenni. Ennek semmilyen formában nincs köze sem a pénzhez, sem a joghoz, sem máa példádhoz.

Én egy ideje már nem értékelem a válaszaid, mert bár nagyon elrugaszkodottnak tartom őket a valóságtól, de nem akatlak elrettenteni attól, hogy válaszolj. :-/

#Titus

“Jog esetében miért van értelme annak, hogy a "vannak jogaid", ha amúgy csak azt gondolod, hogy jogok csak az emberi elmében léteznek? Mitől lesz az az állítás elfogadhatóbb, mint azt monfani "van Isten" azzal a mögöttes feltevéssel, hogy Isten csak az emberi elmében létezik? Nem kötekedésből kérdezem, csak nem látom logikailag a különbséget.”

De a jogokat senki sem gondolja fizikailag létező valaminek, az egy emberek által kitalált és lefektetett konstrukció, fogalom, rendszer. Így ha arról beszélsz ,hogy vannak jogaid akkor senki értelmes ember fia nem fogja azt gondolni ,hogy úgy érted ott van 3 szépen hizlalt jog-állat a kertedben. Ha mégis úgy érted akkor elő a bizonyítékokkal.

Isten esetében ugyan ez. Ha azt mondod szerinted létezik de te valójában úgy érted ,hogy csak az emberek fejében akkor annak nincs sok értelme, legalább is félreérthető. De ha fizikailag létező valaminek gondolod akkor elő a bizonyítékokkal. Márpedig általában kijelentik ,hogy szerintük Isten létezik azok határozottan fizikai, tényleges létezésről beszélnek. Nem értem mit nem lehet ezen érteni.

“Nem értem a színvakos példád, bocsi.”

Megpróbálom elmagyarázni, igaz nem a legszebb példa, de na:

Te azt mondod ,hogy a színvakok a zöld kivételével egyik színt sem látják. Ez annak felel meg ahogy kijelented ,hogy az ateisták elfogadják a jogokat, számokat létezőnek de az ugyan olyan Istent nem.

Majd hosszasan fejtegeted ,hogy a színvakok mennyire önellentmondásosak s a zöld szín ugyan olyan szín mint az összes többi. Ez annak felel meg ,hogy fejtegeted ,hogy a jogok, számok bizonyos szempontból ugyan olyanok mint Isten.

Majd kiderül ,hogy a színvakok a zöld színt ugyan úgy nem látják mint a többit. Ez annak felel meg ,hogy az ateisták ugyan úgy elfogadják Isten létét mint emberi kitaláció.

Szóval nem volt értelme az egész gondolatmenetnek mert eleve hibásan indult. A színvakok ugyan annyira nem látják a zöldet, az ateisták ugyan úgy elfogadják Istent emberi elmeszüleményként. De nem is ez volt a probléma hanem ,hogy Isten ténylegesen létezik-e. Jó, ezt az utolsó mondatot nem tudom hogy lehetne jól átültetni a színvakos példába. Talán úgy ,hogy az igazi kérdés az ,hogy a fekete-fehér-szürke amiket a színvakok látnak mennyire számítanak igazi színnek. Valami ilyesmi, mindegy.

Az az igény, hogy Isten létezését elsősorban a fizikai világból, kozmológiailag kell bebizonyítani, a tomizmusnak a hagyatéka.

De ezt a tomista igényt sosem kapcsolták össze azzal az ateista elvárással, hogy Isten csak akkor létezhet, ha Isten fizikai létező.