Az ateisták miért nem fogadják el isten létezését? Ha lenne rá bizonyíték,elfogadnák?

@8

„Erre tudnál példákat írni? Tehát olyan dolgokat kérek amiknek a létezését általában elfogadják az ateisták viszont semmilyen bizonyíték nincs a létezésük mellett.”

és

@9

„Mondanál egy példát? Nem lehet, hogy a hit szó jelentését valamilyen különleges, dogmatikus, presupp módon értelmezed?”

Nem gondolok semmi különösre. Az ateisták jellemzően ugyanúgy hisznek méltóságban, jogban, igazságosságban, a pénz értékében, a számokban, holott ezeknek a létezésére éppúgy nulla számú bizonyíték van, mint Istenre. Én ezt nem vádként vagy kritikaként fogalmaztam meg, mivel nekem nincs az égvilágon semmi bajom azzal, hogy emberek hisznek olyan dolgokban, amikre nincs bizonyíték. Ezt az elvárást az ateisták támasztják magukkal szemben, én csak arra mutattam rá, hogy maguk sem tesznek neki eleget.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Most, hogy lehazugoztál minket, ateistákat”

Nem hazugoztam én le senkit, szerintem az ateisták nem hazudnak, csak tévednek a saját álláspontjukkal kapcsolatban (amennyiben ez azon áll, hogy Istenre nincs bizonyíték). Mivel nem képviselik következetesen, ezért valami bibi van az állítással, de nem azt mondom, hogy ők tudatosan ferdítenének.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Bizonyára tudod bizonyítani ezt a merész állításod.”

Persze. Ha Isten létének elfogadása bizonyítékhoz kötött, akkor legalább hipotézis szintjén meg kell tudnod mondani, hogy amennyiben valóban létezik Isten, akkor a létére szolgáló bizonyítéknak milyennek kéne lennie. De kérdem én, milyen olyan lehetséges bizonyítékot tudnál mondani, amire nem létezne az az alternatív magyarázat, hogy pusztán egy emberénél fejlettebb vagy kiterjedtebb, de véges intelligencia befolyása? Ha mondjuk a semmiből eléd teremt egy poharat, mondhatod, hogy bűvésztrükk. Ha leszól egy hang az égből, mondhatod, hogy csak egy fejlett idegen. Ha képes elsötétítenie a napot, azt mondod, hogy egy Kardasev-1-es civilizáció képes lehet erre. Kiolthatja az összes csillagot az égen, és még mindig ott a lehetőség, hogy az egész csak egy rendkívül kiterjedt illetve fejlett, de véges hatalom művelete.

Akármilyen léptékű bizonyítékot is mondana valaki, lehet egy nagyobb, de véges intelligenciát feltételezni mögé, tehát nem lehet elégséges bizonyíték egy végtelen létező létére, mivel ahhoz egy végtelen léptékű bizonyítékra lenne szükség. Ezért, még ha létezik is egy végtelen tudat, legmagasabb szintű létező, amit Istennek nevezhetnénk, elvi képtelenség, hogy bizonyíték létezzen rá, mivel az azt jelentené, hogy az a végtelen valami egy nála nagyobb dolog alá van rendelve, tehát nem a legmagasabb szintű.

Vagyis Isten léte melletti bizonyíték elvárása egy elvi képtelenség teljesülésének elvárása, ami azt jelenti, hogy valójában nem egy működő kritérium, hanem egy axióma. Olyan, mint a "tegye fel a kezét, aki nincs itt" kritériuma, amire mindig az az eredmény, hogy mindenki itt van, mivel elvi képtelenség az, hogy egy nem jelenlévő feltegye a kezét.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Sértegetsz minket”

Szándékosan belefogalmaztam az eredeti kommentembe, hogy nem kritikai attitűddel írtam azt. Sajnálom, hogyha sértőnek érzi azt valaki, de semmi ilyen szándék nem volt bennem, éppen azt írtam, hogy elfogadom az ateizmust egy racionális álláspontnak, még ha nem is értek vele egyet. Nem várom el, hogy ezzel egy ateista egyetértsen, de nem is érdemes ezt sértének venni.

"Az ateisták jellemzően ugyanúgy hisznek méltóságban, jogban, igazságosságban, a pénz értékében, a számokban, holott ezeknek a létezésére éppúgy nulla számú bizonyíték van"

Tévedsz, ezekre konkrét bizonyítékok vannak.

"milyen olyan lehetséges bizonyítékot tudnál mondani"

Megmondanám: mivel végtelen vagy, már tudod ezt a bizonyítékot, tehát kérlek, hogy ezt alkalmazd.

Eleve úgy képzelem, hogy semmi kísérőjelenség nincs: tehát egy mozdulat, egy hang sem, semmi. Mert akkor már tudom, hogy valamilyen hipnózist vagy kémiai hatást alkalmazott.

Illetve még egy dolog: ezt mondanom sem kellene, elég lenne gondolni.

Ha ezek után 5 másodperc múlva még a leghalványabb kétségem van, akkor ő NEM egy isten.

Valószínűleg igen.

Ha pedig mégis létezik - melyik? - akkor elég fura, hogy miért rejtőzik, ÉS UGYANAKKOR miért vannak parancsai és elvárásai.

#11 (10-es voltam)

"Az ateisták jellemzően ugyanúgy hisznek méltóságban, jogban, igazságosságban, a pénz értékében, a számokban, holott ezeknek a létezésére éppúgy nulla számú bizonyíték van, mint Istenre."

Méltóságokban nem hiszek, arról nem referálnék. Az igazságosságban nem egy valós dolog, csak egy koncepció, amit az ember talált ki, nem lehet benne hinni.

A jogról nem hiszem, hogy létezik, hanem tudom. Számos bizonyíték áll róla rendelkezésünkre, kinyomtatott és internetes formában is, a közjegyzőktől kezdve a bíróságig, szerződések kötésén keresztül mindenütt használjuk és működik.

A pénz értékében legfeljebb azok "hisznek" (helyesen fogalmazva: bíznak), akik nincsenek tisztában az alapvető közgazdasági ismeretekkel.

Ezek egyikében sem hiszünk. Tévesen vádoltál meg bennünket. Nem állítom, hogy hazudtál, lehet pusztán hiányos az ismereted velünk kapcsolatban, félre lettél tájékoztatva. De nem azt mondom, hogy tudatosan ferdítenél.

"akkor legalább hipotézis szintjén meg kell tudnod mondani, hogy amennyiben valóban létezik Isten, akkor a létére szolgáló bizonyítéknak milyennek kéne lennie"

Ez súlyos tévedés.

Egyrészt, én nem vagyok olyan nagyképű, hogy feltételezném, hogy mindent jobban tudnék, mint a feltételezett mindenekfelett álló Isten.

Amennyiben Isten valóban létezik és mindentudó, úgy ő egyértelműen ismeri az összes olyan bizonyítékot, amelyek közül egyetlen egy is bőven elég lenne a meggyőzésünkre.

Másrészt elegendő belátnod, hogy ha nem istenek szintjén gondolkozunk, csak két, eltérő fejlettségű civilizációban, akkor nyilvánvaló, hogy a fejlettebb világ "varázslataira" nem fog tudni kellő ésszel bizonyítékot kérni a fejletlenebb. De a fejlett rendelkezik a tudással, hogy megmagyarázza a saját ismereteit.

"Szándékosan belefogalmaztam az eredeti kommentembe, hogy nem kritikai attitűddel írtam azt."

Ha sértegetsz, de a végén odaírod, hogy nem sértő szándékkal írtad, az vajon sérte marad-e? Gyakori szokása a hívőknek, hogy meghazudtolják az ateistákat. Ez nem segít. Fordítva sem szép.

Ha lenne bizonyíték Isten létezésére, akkor tényként venném, hogy létezik. De mivel nincs rá bizonyíték, ezért nem veszem ténynek a létezését. Sőt valószínűnek tartom, hogy semmilyen istenség nincs. Persze tévedhetek, ez is benne van a pakliban.

Azt gondolom viszont, hogy húsbavágóbb kérdések azok, hogy:

- amennyiben Isten létezik, szeretné-e az emberektől, hogy a szolgái legyenek, vagy teljesen közömbös irántuk?

- ha szeretné a szolgálatot a halandóktól, akkor Istennek olyan erkölcsi nézetei vannak, amilyeneket elfogadhatónak tartanak az emberek?

Számomra ugyanis az nem érv, hogy valami azért helyes, mert Isten jóváhagyja. Tudok mutatni a Bibliából olyan állítólagos isteni parancsot, amelyet én elfogadhatatlannak tartok.

A témához ajánlom az alábbi blogbejegyzést is, hogy milyen igazolás lenne jó az ateista bloggernek Isten létezésére:

[link]

#16 voltam

Nem tudok tételesen válaszolni mindenkinek a sokféle válasz miatt, úgyhogy megpróbálom összefoglalni.

A méltóság (ez alatt az emberi méltóságot értettem, de akár mondhatnám a tekintélyt is, mert az is ilyen), hűség, igazságosság, jog, becsület, a pénz értéke, vagy a számok, amiknek a léte nem jobban alátámasztott, mint Istené. Nincs olyan fizikai mérés, vagy kísérlet, ami ezeknek a lété ki tudná mutatni. Azt mondom, hogy mondjuk az emberi jogok létének elfogadottsága éppúgy egy kinyilatkoztatáson alapul, mint Istené. Amíg Isten kinyilatkoztatása a Biblia, addig az emberi jogoké az Emberi jogok egyetemes nyilatkozata. Emberek összeültek, leírták egy papírra, a többi ember meg azt mondta, hogy amit leírtak, azt ők igazként lefogadják. Ugyanezt a Bibliával kapcsolatban kritikaként fogalmazzák meg az ateisták. És minden másodlagos következmény, legyen az akár igazságszolgáltatási eljárás már ebből a kinyilatkoztatásból ered, vagyis az érvénye azon áll, hogy az emberek elfogadják. Akárhogy fejted vissza az okozati láncot, a szűk keresztmetszet mindig a nyilatkozat lesz. De mondom, ez nem egy kritkája annak, hogy az ateisták miért fogadják el az egyetemes emberi jogokat, csak arra próbálok rávilágítani, hogy ugyanazt az eljárást az egyik esetben hitelesnek tekintik, a másikban nem, tehát abbéli állítás, hogy ezért ne fogadnák el a Bibliát, valahol nem áll meg, mert mást meg elfogadnak. Tehát valami másnak kell állnia azon okként, hogy miért nem fogadják el Isten létét. És ez nem azon múlik, hogy Igaz-e a bibliai kinyilatkoztatás, vagy sem, mivel ez a helyzet akkor is, ha a Biblia történetesen téved. A két szituáció összehasonlítása akkor is áll, ha a leírt állítások igazságtartalmát nem vizsgáljuk.

A jog is ebben a tekintetben ugyanannyira létező, mint Isten. Bizonyos papírok állítják róla, amit emberek írtak, és bizonyos, emberek által vezetett intézmények érvényesítik, amiket más emberek leírtak papírokra. És mi van az oksági láncolat végén? Egy halom másik papír, amit törvénykönyvnek meg alkotmánynak neveznek.

A pénz értéke is ebben a tekintetben ugyanannyira létező, mint Isten. Emberek ráírják a pénzre, hogy mennyit ér, az, hogy mit írnak rá, az meg attól függ, hogy más papírokra miket írogatnak emberek, mit fogadnak el, mit utasítanak el, vagyis az egész ugyanúgy egy puszta közmegegyezés.

Ami az említett dolgok elvontságát illeti, a kérdés szempontjából ez is másodlagos. Én nem gondolom őket tisztán elvontnak, ez igazából egy nominalista megközelítés amit én nem vallok, de még ha tisztán absztraktak is ezek a létezők, mégis elfogadják az ateisták valódi létezőkként, és nincs akadálya annak, hogy Istent is elfogadják akkor tisztán absztrakt létezőként. Nyilván ez nem volna konform a bibliai istenképpel, de egyéb akadálya nincs.

[link]

Ezzel kapcsolatban pedig szerintem: páran a fentebbi válaszolók közül is elolvashatnák, mert rámutat bizonyos, általuk támasztott követelmények hiányosságára, és mégiscsak egy ateista írta. Amúgy pedig amit ez a blogbejegyzés taglal, az lényegében az ateista oldala annak, amire én azt mondtam, hogy az embereket jelenleg érő információk alapján az ateizmus tulajdonképp racionális álláspont. Én csak eggyel tovább mentem, és azt mondtam, hogy bizony az embereket nem random érik az információk, hanem eleve bizonyos elfogultság mentén, és emiatt még a racionális döntés is elfogult, ha tágabb keretből nézzük. Mert a bejegyzés letudja azzal a kérdést, hogyha Isten "rejtőzködik", akkor racionális döntés nem hinni benne, ami azért objektív szempontból nem tűnik egy bölcs hozzáállásnak, főleg, hogy ugyanezt hozzák fel akkor, amikor mondjuk emberek nem hittek tudósoknak, akik nem látható dolgokról beszéltek nekik (részecskék, kórokozók, mezők stb). Nem a tudósoknak kellett bebizonyítania ezek létezését, hanem az embereknek kellett a szemléletükön változtatniuk, hogy belássák (mivel az emberek sem akkor, sem később, sem manapság nem foglalkoznak tudományos bizonyítékokkal, csak elhiszik a tudósoknak, akkor is, ha azok maguk is tévednek).

"hűség, igazságosság, jog, becsület, a pénz értéke, vagy a számok, amiknek a léte nem jobban alátámasztott, mint Istené. Nincs olyan fizikai mérés, vagy kísérlet, ami ezeknek a lété ki tudná mutatni. Azt mondom, hogy mondjuk az emberi jogok létének elfogadottsága éppúgy egy kinyilatkoztatáson alapul, mint Istené."

Nem, ezek eléggé különböző fogalmak.

Ezek pl. viselkedésminták, amelyeket minősítünk, hogy mennyire fogadjuk el.

A pénz értéke viszont szinte teljesen objektív, és az adott ország gazdasági erejétől függ.

A számok fogalmak, azok léteznek.

Egyáltalán nem jó az összehasonlításod, ugyanis ezekkel a fogalmakkal naponta találkozunk az életben, működés közben. Ezért tudjuk ezeket használni, és a helyükre tenni.

Istennel nem találkozunk!

Amivel találkozunk, az az istenkép.

Tehát ezeket a fogalmakat az istenképpel kellene összehasonlítanod. De akkor rögtön kiderülne, hogy azt mindenki elfogadja, még azt is, hogy működik - semmi probléma vele.