Az ateisták miért nem fogadják el isten létezését? Ha lenne rá bizonyíték,elfogadnák?

„Ezek pl. viselkedésminták, amelyeket minősítünk, hogy mennyire fogadjuk el.”

Én azt mondom, hogy azzal az állítással, hogy "létezik igazságosság", vagy "létezik hűség", egy ateista általában egyetért. Lehet, hogy nem gondolja végig ontológiailag, de megvalósíthatónak, tehát valóságosnak gondolja őket, hiszen valóságossá lehet őket tenni.

„A pénz értéke viszont szinte teljesen objektív, és az adott ország gazdasági erejétől függ.”

És a "gazdaság" az mennyiben valóságosabb létező? Létező a mérhetőség értelemben a szén (tömege), a búza (tömege), a gépjárművek (száma), az áram (energiája), amit megtermelünk/megveszünk/eladunk/elhasználunk. De az áruk már csak puszta számok a papírokon, nincs mérőeszköz, ami a dolgok árát méri.

„A számok fogalmak, azok léteznek.” Hol léteznek a fogalmak? Hova kell elmennem, vagy mit kell megvizsgálnom, hogy megtaláljam a négyet, a gyök kettőt, vagy a logaritmust a maguk tiszta objektumaiként, tehát nem leírva, lerajzolva, ábrázolva?

„Istennel nem találkozunk!

Amivel találkozunk, az az istenkép.”

Ahogyan magukkal a számokkal sem találkozunk, csak a képeikkel, ábrázolásaikkal, leírva könyvekben vagy kijelzőkön. Látunk háromszög alakú dolgot, egy könyvben a tintát háromszög alakban, de magát a tiszta háromszöget nem. Látunk ötöt valamiből, vagy egy kijelzőn fényeket egy alakzatban, amit ötnek olvasunk, de magát az ötöt nem látjuk. Én azt mondom, hogy a számok léte semmivel nem rejtettebb, mint Istené.

"létezik igazságosság"

Igen, de ez azt jelenti, hogy az emberek körében létezik, az emberek teremtik, valósítják meg, emberi fogalom.

Ennyiben valóság.

Az ország értéke mérhető, ez adja a pénz értékét.

A számokat a matekban találod meg, a matematikusok fedezik fel.

Ideális háromszöggel valóban nem találkozunk - de nem is imádjuk, és nem lessük a parancsait!

Az istenkép pedig nem azt jelenti, hogy valami működő dolog lenne mögötte.

Egy szabályos háromszögről TUDUNK dolgokat, ami alapján problémákat tudunk megoldani.

Egy istenkép mögött nincsen isten. Az istenkép megoldhat problémákat, de az isten nem, és nem is tudunk róla semmit!

Míg a háromszögnél az ideális háromszög is megoldhat problémákat, nem csak a valóságos.

Titus Pullo egy régi kérdésnél valami olyasmit írtál, hogy szoktál olyan válaszokat írni amiket te magad sem gondolsz komolyan és azt hiszem a reakciókra vagy kíváncsi vagy tudom is én nem is lényeges ez a rész már.

Ez a mostani válaszod is azok közé tartozik amit te magad sem gondolsz komolyan?

Titus, ezzel az érveléssel nem fogsz meggyőzni senkit. Az emberek által kitalált koncepciókat hasonlítod össze az általad létezőnek hitt Istennel.

Az emberek által kitalált fogalmak, a maguk módján, nem fizikailag, léteznek. A számokat nem kell bizonyítani, mert mi találtuk ki őket. A gazdaságot is. Meg minden egyebet, amit felsoroltál.

Szerintünk az isteneket is az emberek találták ki. Eddig nincs olyan bizonyíték, ami mást mutatna. Arra viszont rengeteg példát látunk, hogy emberek találnak ki maguknak isteneket. A tiéd miért lenne más?

Meg kellene határoznod, hogy mit jelent istennek lenni.

Ezután bizonyítanod kellene, ebben a sorrendben, hogy:

1. A definiált isten létezhet

2. Hogy ténylegesen létezik is

3. Hogy ez az isten egyedül van, nincs másik

4. Hogy ez az isten az, akiben a keresztények hisznek

5. Hogy a Biblia igazat írt róla

6. Hogy ti tudjátok, hogy ez a mindenség ura, mindenekfelett álló Isten akaratát tolmácsoljátok, amikor a nevében nyilatkoztok.

„Titus Pullo egy régi kérdésnél valami olyasmit írtál, hogy szoktál olyan válaszokat írni amiket te magad sem gondolsz komolyan és azt hiszem a reakciókra vagy kíváncsi vagy tudom is én nem is lényeges ez a rész már.

Ez a mostani válaszod is azok közé tartozik amit te magad sem gondolsz komolyan?”

Nem, ezt komolyan gondolom, legfeljebb rosszul magyarázom.

„Titus, ezzel az érveléssel nem fogsz meggyőzni senkit.”

Nem akarok megggyőzni senkit, csak reflektálok arra, amit a kommentemre írnak mások.

„Az emberek által kitalált fogalmak, a maguk módján, nem fizikailag, léteznek. A számokat nem kell bizonyítani, mert mi találtuk ki őket. A gazdaságot is. Meg minden egyebet, amit felsoroltál.

Szerintünk az isteneket is az emberek találták ki. Eddig nincs olyan bizonyíték, ami mást mutatna. Arra viszont rengeteg példát látunk, hogy emberek találnak ki maguknak isteneket. A tiéd miért lenne más?”

Nem is kell, hogy más legyen. Nem szeretnék senkit sem meggyőzni arról, hogy van Isten. Én csak pontosan erre szerettem volna rávilágítani, amit itt leírtál, és örülök, hogy egyetértünk. Ezek a dolgok a maguk módján léteznek, a kérdés szempontjából az is elég, ha Istenre is azt mondjuk akkor, hogy a maga módján létezik, mint egyéb emberi kitalált dolgok.

És ha ebben meg tudunk egyezni (mert úgy látom, ebben akár egyet is érthetünk), akkor az eredeti állításomnál lyukadunk ki: az ateisták elfogadják az egyik "maga módján létező" érvényét, és nem fogadják el a másik "maga módján létező" érvényét. Én ennél többet nem is akartam állítani.

Tekintsük egy kategóriának Istent a gazdasággal, vagy a joggal, én csak azt állítottam, hogy nem a bizonyíték alapján döntik el az ateisták ezt (meg amúgy senki más sem). Ha meg kellene mondanom, hogy mi alapján döntik el, én azt mondanám: relevancia alapján. Számok, pénz, jog, szintén olyan megfoghatatlan fogalmak, akár Isten, de létezőnek fogadják el, mert a létük relevanciával bír számukra, számít, hogy mennyi a forint árfolyama, hogy mit szabad és miért kap büntetést, vagy hogy mit gondolnak a személyéről az emberek. Ezért tartja ezeket létezőnek, még ha fejében igazából absztrakt, elvont, vagy kitalált, fiktív dolgokról is van szó. És ezt érzékelheti valamiféle bizonyítéknak, holott ez szigorú értelemben nem az (szerintem valójában a relevancia erősebb tényező, mint a bizonyíték). Isten léte viszont irrelevánsnak tűnik számukra, még ha el is fogadják, mint egy kitalált/elvont valamit, azt tapasztalják (vagy gondolják), hogy különösképp nem számít a dolgok folyamatát nézve. És ezért nem tekinti valódi létezőnek, nem azért, mert nincs rá bizonyíték.

Persze én személyesen másképp látom Isten relevanciáját, de nem az én ezen kérdésbeli személyes nézetemet akartam képviselni, mert a kérdés az ateistákról szólt.

"Számok, pénz, jog, szintén olyan megfoghatatlan fogalmak, akár Isten, de létezőnek fogadják el, mert a létük relevanciával bír számukra"

Ez így konkrétan nem igaz.

A számok, a pénz, a jog, nem megfoghatatlan fogalmak, mivel pontosan ismert és létező tartalmakat írnak le.

Isten tartalmi leírása mindmáig homályos és ellentmondó (vesd össze a különböző vallások isteneinek tulajdonságait...).

"ha Istenre is azt mondjuk akkor, hogy a maga módján létezik, mint egyéb emberi kitalált dolgok."

Ezt az ateisták eddig is elfogadták, Isten az emberek fantáziájában létezik. Akkor mi volt a kérdés?

"az ateisták elfogadják az egyik "maga módján létező" érvényét, és nem fogadják el a másik "maga módján létező" érvényét."

Ez így továbbra sem igaz.

Mindegyiket elfogadják a maga módján. Istent létezését is elfogadják az emberek fantáziájában.