Lehetséges olyan lény létezése, akiben egyesül a szabad akarat és a bűntelenség? Elég lenne, ha VALÓBAN saját képére teremtett volna minket Isten?

"egész mást jelent pl. az, hogy "végtelenül jó", mint az, hogy "végtelenül rossz"

Kérlek, ezt indokold meg.

Az eredménye persze, hogy más... de a fogalom? Az miért lenne más?

108-asvagyok.

115-ös.Nem rossz az érvelésed, amit mondasz. Ilyen verzión is elgondolkodtam már.

Igen, Ádámék döntöttek az engedetlenség mellett, aztán ugye mikor születtek a gyermekeik, örökölték tőlük. A gyermekeik már nem lehettek bűntelenek. Egyedül Jézus volt bűntelen, amikor emberként a Földön járt.

De érdekes, hogy bűnös emberek, tehát a nem bűntelen emberek viszont álltak ki a múltban is, és ma is komoly próbákat, mégis Isten mellett foglalnak állást.

Ugye ok, megértem, ha úgy érvel valaki, hogy hát de az első emberpár tiszta volt, és ártatlanokat félrevezetett az Ördög. De nem lehet lezárni ennyivel dolgot. Mondok egy példát.

Ha neked van egy nagyon jó barátod, aki olyan jó barát, hogy szinte testvérekként szeretitek egymást, és találkozol egyszer valakivel, aki azt mondja, hogy a te jó barátod nem mond neked sok dologban igazat. Mert nem úgy van, ahogyan ő mondja ezért és ezért, akkor te azonnal elhiszed és fejed után? Persze, hogy nem, hanem mész a barátodhoz, és elmondod neki, hogy ezt és ezt hallottad, mert egy illető ilyeneket mondott stb.

Amikor Éva meg lett kísértve és aztán Ádám is evett ugye a gyümölcsből csatlakozva Évához egy valamit elmulasztottak.

Ugye az Ördög azt mondta nekik, hogy nem. lesz következménye a tettüknek, hanem olyanok lesznek, mint Isten, tudni fogják ő is mi a jó és mi a rossz. Magyarul, az Ördög azt mondta, hogy nincs szükségük Istenre, ahhoz, hogy eltudják dönteni mi a jó nekik, és mi nem.

De elmulasztották azt, hogy Istent megkérdezzék, hogy miért mondja nekik az a valaki az Édenben, hogy nyugodtan egyenek a fáról, és ki volt az, aki szólt hozzájuk stb. Pedig azonnal Istenhez kellett volna fordulniuk, hogy választ kapjanak ezekre. Mert ugye Ördög azt állította, hogy az Isten hazudik. Isten ugyanis előre megmondta, hogy halál lesz a vége a tettüknek. Így is lett idővel megöregedtek és meghaltak. Innen lehet látni, hogy Isten nem egy azonnali halra gondolt. Tehát ha az első emberpár nem vétkezik akkor Isten azt az ajándékot adta volna nekik, hogy soha nem haltak volna meg, és soha nem betegedtek volna meg,és nem öregedtek volna meg. Tehát meglettek kísértve, félrelettek vezetve, de tudatosan döntöttek űgy, hogy nem Istennek hisznek, hanem az Édenben a kígyó mögött láthatatlanul beszélő Ördögnek. Nyilván Éva nem látta az Ördögöt, csak a hangját hallotta.

Az Ördög ajánlatára Jézus nem dőlt be, de mégis megkísrtette az Ördög ezzel is, mert az Ördög jól tudja, hogy sok emberben ott van a hatalomvágy.

Bepróbálkozott. De erre bővebb magyarázatot most nem tudnék mondani.

Sokan felszokták még dobni azt a kérdést is, hogy amikor szaporodott az ember, akkor ugye Ádám és Éva gyermekei egymással éltek szexuális életet és úgy szaporodtak tovább? De ez nem vérfertőzés?

Nem volt akkoriban az. Miért? Azért mert gondoljunk bele, az ember eleinte 900, meg 600 éveket élt. Aztán csökkent 300-ra, míg ma 70-80 évre. Az embert Isten mikor megteremtette tökéletes egészséggel, genetikával alkotta meg. Az ember az Isten elleni vétkezése után kezdett el hanyatlani, mivel Isten levette róluk az áldást. Szóval: folyamatosan hanyatlottak. A genetikájuk eleinte olyan volt, ami lehetővé tette, hogy eltudjanak szaporodni. De ahogy telt az idő, és elszaporodott az emberiség, és ugye hanyatlottabb lett már természetesen nem volt rendjén, hogy valaki a közeli testvérét vegye el. Ma már vérfertőzés.

Szóval én így vezetem le ezt logikailag.

Nem vitának szánom, amiket írok. Csak én is leírom, hogy én ha logikusan próbálom levezetni a dolgokat, akkor mit látok.

"Ádámék döntöttek az engedetlenség mellett, aztán ugye mikor születtek a gyermekeik, örökölték tőlük. A gyermekeik már nem lehettek bűntelenek."

Ezt nem értem.

Ádámék NEM voltak bűnösök. Aztán - egyetlen dologtól - annyira bűnösök lettek, hogy ettől soha, egyetlen utódjuk sem mentes?

Mert ha ez génekbe ivódott bele (amit nem értek, hogyan) - még akkor is, nagyjából minden negyedik gyerekük bűntelen lett volna.

Egész embercsoportokból kiveszhetett volna a bűn.

Szóval itt csak egyre lehet gondolni: az isten SZEMÉLYESEN gondoskodott (és gondoskodik ma is) arról, hogy ez a bűn mindenképpen fennmaradjon!

Ezt abból is lehet tudni, hogy a végtelenül megbocsátó isten ezt soha nem bocsátotta meg.

Amúgy a Biblia fele a bűnről és a büntetésről szól, úgyhogy ez tényleg így történhetett.

"az ember eleinte 900, meg 600 éveket élt"

Jó, hát ez a mese.

Az ősember átlagéletkora 35 év volt. Előtte nem emberek voltak, hanem előemberek, még rövidebb életkorral.

"Isten ugyanis előre megmondta, hogy halál lesz a vége a tettüknek."

AZNAP!!!

Ebben nem mondott igazat.

"Jézus nem dőlt be"

A történet szerint. A valóságban nem tudni, mi történt.

Amúgy tényleg fura, hogy a saját tulajdonát kínálgatta neki az ördög. Lehet, más se csábult volna erre el.

"Római katolikus értelmezés

A Providentissimus Deus enciklika szerint a Biblia nem akar természettudományt tanítani, így Ádám és Éva benne foglalt története sem alkalmas arra, hogy természettudományos következtetést vonjunk le belőle. A bűnbeesés története profetikus visszatekintés abban az értelemben, hogy saját korának az emberiségre vonatkoztatható helyzetét magyarázza, egy meghatározott múltba helyezett történettel (étiológia)."

[link]

Na de itt a lényeg, hogy ha valaki csak mesének fogja fel azt, ami a Bibliáan van, Például az emberek életkorát, akkor ugye nem fog tudni valódi meggyőződésre jutni, hogy a Biblia hiteles. Miért? Azért, mert mindig azt akarja bizonyítani, hogy a Biblia helytelen itt vagy ott, meg hogy az sem így van, meg ez sem így van.

Ugye az evolúció tanában, akik hisznek, ők pl. nem tudják elfogadni, hogy az ember mindig is ember volt, nem egy fejlődés során vált emberré. Tehát ugye mindenki amiben hisz, azt az oldalt erősíti.

Például itt a gyakorin is vannak olyanok, akik egyszerüen azt akarják bizonygatni, hogy maga Isten nem egy szeretetteljes személy, és azt, hogy a Biblia hiteltelen.

Szóval jó olvasni az érveket stb. De arra lennék kíváncsi, hogy a kedves kérdező ezeket olvasva mire jutott.

Mi ezek után az álláspontod kedves kérdező?

"Igen, Ádámék döntöttek az engedetlenség mellett,"

Nem egészen. Egyrészről ott volt a vonatos példa ami szépen bemutatja, hogy a döntést mennyire befolyásolja az információnk.

De ott van az is, hogy mennyire szabad a szabad akaratunk amikor a kísértés befolyásolja?

Vegyünk például egy drogost aki le akar szokni a családja miatt vagy más miatt. Ez az ő szabad akaratából hozott döntés. Azonban az, hogy le is szokik-e azt már több minden is befolyásolja.

Ez olyan mint, hogy a szabad akarat nem terjed ki arra, hogy te felugorj a holdra. Ugyan ilyen módon a drogos meghozta szabad akaratából a döntést, hogy leszokik, de a kísértés vagy más ennek megváltoztatta az eredményét.

Ugyan ilyen módon Ádámék esetén is változást hozott.

"aztán ugye mikor születtek a gyermekeik, örökölték tőlük."

Ezt az ég világon semmi nem indokolja. Ha ez így történt akkor az azért volt mert Isten azt akarta, hogy tovább öröklődjen de ez nem egy kedves és nem is igazságos döntés.

Ha Ádáméktól most kicsit el is tekintünk legalább a bűntelen (mert annak kellett volna lenniük) leszármazottaknak meg kellett volna adnia a lehetőséget a döntésre úgy mint Ádáméknak.

"De érdekes, hogy bűnös emberek, tehát a nem bűntelen emberek viszont álltak ki a múltban is, és ma is komoly próbákat, mégis Isten mellett foglalnak állást."

De ők is vétkeztek. Ádámék 1 botlás miatt el lettek ítélve végleg. Míg mások több botlás után is megkapják a lehetőséget a bocsánatra.

Isten ha már úgy végig nézte az egész folyamatot, akkor meg is kérdezhette volna őket, hogy végül is mit szeretnének, és ha maradni a paradicsomban akkor egy csak rájuk ható, igeiglenes büntetéssel (ha feltétlen ragaszkodunk a büntetéshez) megoldhatták volna a gondot. Majd ezek után megtanulták volna, hogy ne higgyennek el mindent, mindenkinek amit úgy egyébként is megtaníthatott volna nekik Isten.

"Ha neked van egy nagyon jó barátod, aki olyan jó barát, hogy szinte testvérekként szeretitek egymást, és találkozol egyszer valakivel, aki azt mondja, hogy a te jó barátod nem mond neked sok dologban igazat. Mert nem úgy van, ahogyan ő mondja ezért és ezért, akkor te azonnal elhiszed és fejed után?"

Mint mindenki más is elhinné, ha nem tudná értelmezni a hazugságot, elképzelni sem tudná, hogy bárki is hazudik neki, hogy miért hazudna,...

Tehát hiányos a tudása -> Isten hiányosan teremtette meg őket, felkészületlennek voltak azokra az eseményekre amiket Isten hagyott megtörténni.

Holott a Sátán korlátozása az édenbe való belépésében nem korlátozta volna a szabad akaratot. De az sem korlátozta volna senki szabad akaratát, hogy ha Isten a kisértésnél oda megy és meg mondja Ádáméknak, hogy vigyázzatok mert hazudik.

"Magyarul, az Ördög azt mondta, hogy nincs szükségük Istenre, ahhoz, hogy eltudják dönteni mi a jó nekik, és mi nem."

Tehát akkor addig nem tudták azt sem eldönteni, hogy rossz dolog az, hogy ha hallgatnak a Sátánra és esznek a fáról. Akkor így azonban olyan mintha a tudatlan gyereket büntetnéd azért mert tudatlan gyerek.

"De elmulasztották azt, hogy Istent megkérdezzék, hogy miért mondja nekik az a valaki az Édenben, hogy nyugodtan egyenek a fáról, és ki volt az, aki szólt hozzájuk stb. Pedig azonnal Istenhez kellett volna fordulniuk, "

Szintén téves. Miért feltételezték volna, hogy bárki megpróbál ártani nekik?

Miért kellett volna megkérdezniük Istent aki tudta, hogy mi történik és akiről úgy tudták, vigyázz rájuk tehát ha bárki ártani akarna nekik akkor feltehetően nem hagyná/figyelmeztetné őket.

Ha belegondolsz az ő helyzetükbe akkor semmi nem indokolta, hogy vigyázzanak bárkivel vagy bármivel, nem úgy mint manapság ahol hamar megtanulja az ember, hogy vigyázzon az emberekkel és te is ebből indulsz ki pedig ő nekik ezt nem volt lehetőségük megtanulni és mint a példa mutatja nem is tudták.

"Az Ördög ajánlatára Jézus nem dőlt be, de mégis megkísrtette az Ördög ezzel is, mert az Ördög jól tudja, hogy sok emberben ott van a hatalomvágy."

Tökéletes példa. Mi volt a különbség Ádámék és Jézus között? A tudás. Ki teremtette őket tudatlanra? Ki nem adta meg nekik a kellő tudást? Ki nem segített rajtuk mikor a tudásuk hiányában "vesztükbe sétáltak"?

"Sokan felszokták még dobni azt a kérdést is, hogy amikor szaporodott az ember, akkor ugye Ádám és Éva gyermekei egymással éltek szexuális életet és úgy szaporodtak tovább? De ez nem vérfertőzés?"

Amiket ezek után írtál le azok nem teszik ezt a folyamatot nem vérfertőzésé. Bár nem értem azt sem, hogy ez most honnan került ide.

"De ott van az is, hogy mennyire szabad a szabad akaratunk amikor a kísértés befolyásolja? Vegyünk például egy drogost aki le akar szokni a családja miatt vagy más miatt. Ez az ő szabad akaratából hozott döntés. Azonban az, hogy le is szokik-e azt már több minden is befolyásolja."

Igen. De ha nem sikerül neki leszoknia, akkor is szabadon hozta meg a döntést, hogy leszokik, ez a lényeg, hiszen az, hogy a döntés után mi történik, nem befolyásolja azt, hogy szabadon döntött-e az, aki döntött, vagy nem szabadon.

Aki túl kevés, vagy téves információ birtokában dönt, az valószínűleg rosszul dönt. De attól még szabadon, hacsak nem tartanak a fejéhez fegyvert, hogy márpedig döntsön úgy, hogy izé, más választás esetén annyi neki, mert kap egy golyót a fejébe. Ádámék esetében ilyesmiről nem volt szó.

"Ez olyan mint, hogy a szabad akarat nem terjed ki arra, hogy te felugorj a holdra. Ugyan ilyen módon a drogos meghozta szabad akaratából a döntést, hogy leszokik, de a kísértés vagy más ennek megváltoztatta az eredményét."

Az eredményét igen. De magát a döntést, annak szabadságát nem változtatta meg.

Ádámék esetében egyébként sem olyasmiről volt szó, amit képtelenek lettek volna megtenni, mint a holdra ugrást. Egy fa gyümölcséből se enni, se nem enni nem egy nagy mutatvány.

""aztán ugye mikor születtek a gyermekeik, örökölték tőlük."

Ezt az ég világon semmi nem indokolja. Ha ez így történt akkor az azért volt mert Isten azt akarta, hogy tovább öröklődjen de ez nem egy kedves és nem is igazságos döntés."

Isten azt akarta, hogy legyen következménye annak, ha elfordulnak Tőle, mert ha nincs valódi következmény, semmit se ér a szabad akarat. Akkor értékes, ha nagyon is sok múlik rajta.