Kedves ateisták szerintetek a hit fogalmat csak tagadásra értelmes használni?

Elég fura fogalmaid vannak.

A hit az, hogy feltételezel valamit, és aztán nem ellenőrzöd, hogy igaz-e.

Adott körülmények között ennek van értelme: pl. az ősember, amikor látta, hogy a társát lecsapja a villám, joggal hitte úgy, hogy most nem kellene odamenni hozzá, mert őt is lecsaphatja.

Máskor a hit tévútra is vihet.

Értelmes ember akkor NEM foglalkozik hittel, ha az adott témában TUDÁS is van. Gondolok konkrétan az evolúcióra... aki ezt nem hiszi el, az nem értelmes ember.

Más témakörben lehet hinni, ahol még nincs tudásunk... ott is létezik értelmesebb, vagy kevésbé értelmes hit.

"Elég fura fogalmaid vannak.

A hit az, hogy feltételezel valamit, és aztán nem ellenőrzöd, hogy igaz-e. "

- És mi van ha nem tudod ellenőrizni, de mégis kijelentesz róla egy állítást? Az ugye a legnagyobb butaság, pedig az ateisták olyanról tesznek kijelentéseket amiket nem ellenőriztek(most mindegy hogy lehet vagy sem). De, hogy ne szaladjunk ennyire előre a kérdezőnek igaza van. Elképzelem ahogy egy ateista vérminta vizsgálatot követel a párjától, hogy megbizonyosodjon a dopamin szintje valóban megemelkedett e mikor azt mondta szereti őt :)

Meg kellene érteni, hogy vannak dolgok amiket(még) nem lehet ellenőrizni, de emiatt nem lehet kizárni azt. Persze az egészséges szkepticizmus jó dolog, de amit az ateisták művelnek már rég a tudomány határain túl van amivel takarózni próbálnak. Biztos elfelejtették a mondást: Addig nyújtózkodj amíg a takaród ér. Az objektív, racionális hozzáállás és vizsgálat megköveteli a szkeptikus nézetet, de az ateizmus már rég szélsőséges nézeteket vall, hogy lehetne objektív valaki aki már eleve szélsőséges?

Természetesen a hitet nemcsak tagadni lehet, az ateisták is hisznek, mindent ők sem tudnak, sőt, az ateizmus nem egyenlő a tudományossal, ezt csak ők szeretnék így beállítani.

"Értelmes ember akkor NEM foglalkozik hittel, ha az adott témában TUDÁS is van. "

- Ez mondjuk tényleg így van, de mi van ha a hit csak számodra hit, másnak viszont tudás? Attól, hogy neked nem tudja bebizonyítani, még létezik. Azt, hogy te mit álmodtál semmivel sem tudod bebizonyítani, mégis láttad. Vagy azt, hogy valaki számodra unszipatikus, nem tudod bizonyítani, mégis így van.

Nem, az ateisták is hisznek dolgokat, csak nem légből kapott és elrugaszkodott dolgokat. A hit igazából nem rossz dolog, és nem is lehet kiiktatni. Viszont annak az oka, hogy az ateisták mégis gyakran konfrontálódnak ezzel a fogalommal, az a vallásosak következetlensége miatt van. Gyakran halljuk, hogy az "evolúció is csak hit", ami nagyon érdekes állítás, mert itt a hit derogálónak van beállítva, miközben a keresztények szerint egy mustármagnyi hittel hegyeket lehet megmozgatni. Ez így kettős mérce. Erre szokott az lenni a felelet, hogy az ateista, materialista nézetek azért mégiscsak megalapozottabbak, és tudományos eredményekre lehet visszavezetni őket, le lehet ellenőrizni (igen, még azt is, hogy nincs ok istenekben hinni, mert történetesen nincsenek sehol, és a nekik tulajdonított eseményekre is van jobb racionális magyarázat) míg a Biblia csak ellenőrizhetetlen szóbeszéd és ígéretek. Még azt sem tudhatjuk, hogy Jézus tényleg mondta-e azokat a szavakat, mert le nem írta. Csak amikor meghalt, utána kezdték el leírni. Pál pedig még csak nem is találkozott vele, csak megjelent, és nagyon tudott mindent hirtelen.

Én a hitet nem akarom, hogy a vallás kisajátítsa, kevés egy emberélet arra, hogy mindent magam bebizonyítsak, és mindennek utána járjak. Viszont vannak azért olyan dolgok is, amiknek én is utána tudok járni, vannak dolgok, amik nyilvánvalóan nem igazak, és nem nagy erőfeszítés cáfolni. Ezért amiben biztos vagyok, azt nem engedem hitnek nevezni csak azért, mert vallásos témájú (pl. konkrét vallási tétel tagadása).

"mi van ha nem tudod ellenőrizni, de mégis kijelentesz róla egy állítást?"

Mármint te nem tudod ellenőrizni, vagy senki sem?

Ezt ilyen esetben állításnak hívják.

"Az ugye a legnagyobb butaság, pedig az ateisták olyanról tesznek kijelentéseket amiket nem ellenőriztek(most mindegy hogy lehet vagy sem)."

NAGYON nem mindegy! Pont ez a lényeg!

"Elképzelem ahogy egy ateista vérminta vizsgálatot követel a párjától, hogy megbizonyosodjon a dopamin szintje valóban megemelkedett e mikor azt mondta szereti őt :)"

Tudod, japán nők mostanában használnak egy vegyszert a párjuk alsónadrágján, ami kimutatja a spermafoltokat.

Az emberek általában minden eszközt felhasználnak, ami rendelkezésükre áll. Te is használnál vér- vagy DNS vizsgálatot, ha felmerülne, hogy a gyereked mégsem tőled származik. Régen ilyen esetben jóshoz mentek, vagy magánnyomozóhoz.

"Meg kellene érteni, hogy vannak dolgok amiket(még) nem lehet ellenőrizni, de emiatt nem lehet kizárni azt."

De bizonyíték nélkül elfogadni még sokkal nagyobb butaság!

"Persze az egészséges szkepticizmus jó dolog, de amit az ateisták művelnek már rég a tudomány határain túl van"

A határ ott van, amit az elején mondtál:

LEHET ellenőrizni?

HA igen - akkor meg kell találni a módját.

HA nem - akkor erre nem lehet építeni!

"az ateizmus már rég szélsőséges nézeteket vall, hogy lehetne objektív valaki aki már eleve szélsőséges?"

Miben szélsőséges az ateizmus?

Azt mondja, hogy amit nem lehet ellenőrizni, azt nem fogadja el bizonyítottnak. Hol van itt a szélsőség?

"az ateisták is hisznek, mindent ők sem tudnak"

Persze, de az ő hitük megalapozott: ugyanis más már bebizonyította, hogy amiben hisznek, az igaz. Csak ők maguk nem bizonyították, mert ahhoz kevés lenne egy élet is, hogy az emberiség eddigi felfedezéseit MIND bebizonyítsd magadnak is. De bármelyikkel megteheted, ha szeretnéd: ez nem titkos, hanem nyilvános tudás.

"sőt, az ateizmus nem egyenlő a tudományossal, ezt csak ők szeretnék így beállítani."

Ki mond ilyet?

De egy ateista - mivel nem hisz, ugye - többet fordul a tudományhoz, mint egy hívő.

"mi van ha a hit csak számodra hit, másnak viszont tudás?"

Akkor is az a kérdés, hogy bizonyítható-e.

Pl. a halálközeli élmények bizonyíthatóak (mármint az, hogy az agyad és a szemed felépítéséből következik). Végeztek kísérleteket is ezzel, amivel megint csak sokat megtudtak a működésükről. Mindenesetre egyre bizonyosabb, hogy ezekhez SEM kell isten vagy mennyország.

Ezen kívül nem árt tudni, hogy mi a hit és mi a tudás.

A vágy, az érzés, a sejtés, a "megtapasztalás" - az NEM tudás.

A megismételt, megmagyarázott, elméletileg is alátámasztott kísérlet - AZ a tudás.

A megtapasztalás azért nem tekinthető minden eseteben bizonyítéknak, mivel az agyad nagyon könnyen becsaphat.

Másrészt viszont a hit - mint írtam - sok esetben hasznos lehet: akkor, ha NINCSEN megbízható tudásod.

Viszont érdemes megnézni, hogy ilyenkor hogyan működik a hit: sokan hisznek, sokfélét - és ebből néhány dolog bejön. Akinek bejön, az vígan élhet és szaporodhat - akinek nem, az sajnos szenvedni fog, esetleg utód nélkül hal meg.

A hitnek egyáltalán nem kell igaznak lennie ahhoz, hogy hasznos lehessen. Régebben, mikor azt hitték, hogy Zeusz dobálja a villámokat, akkor is elég hatékonyan elbújtak előle - pedig nem ő dobálja.

Ozmium42-nek:

" Erre szokott az lenni a felelet, hogy az ateista, materialista nézetek azért mégiscsak megalapozottabbak, és tudományos eredményekre lehet visszavezetni őket, le lehet ellenőrizni (igen, még azt is, hogy nincs ok istenekben hinni, mert történetesen nincsenek sehol, és a nekik tulajdonított eseményekre is van jobb racionális magyarázat) míg a Biblia csak ellenőrizhetetlen szóbeszéd és ígéretek."

- Egyet kell értsek veled. Míg a tudományos állításokat nem egy ember ellenőrizte már le, addig az vallásos embereknek olyan állításait kell elhinni kérdezés nélkül, melyet még egyetlen ember sem ellenőrzött le, mert vagy nem tehette, vagy nem is képes rá...

Hinni és elhinni az két különböző dolog.

A vallásos hit feltétlen, de az ateisták ezzel máshogyan vannak. Valójában semmiben sem hiszek feltétlenül.

Természetesen mi is kialakítunk véleményt, mégpedig a tájékozottság fokának megfelelő erősségűt.

Van egy csomó dolog, amiről nem sokat tudok, egy felületes véleményem a rendelkezésre álló adatok alapján erről is van, de ez elég bizonytalan és viszonylag könnyen meg is változtathatom ebben az esetben a véleményem, ha olvasok, vagy hallok valamit, ami ellentétes a meglevő ismereteimmel.

Amiről többet tudok, annál ennek megfelelően nehezebben változtatom meg a már kialakult álláspontomat, de egyáltalán nem lehetetlen, csak erősebb érvek hatására, vagyis meg kell győzniük.

Végül bizonyára akad olyan dolog is, ami annyira kézenfekvő, annyira beleilleszkedik a világról alkotott fogalmaimba, hogy csak nehezen tudnék lemondani róla, de ez sem lehetetlen, hiszen semmiben nem hiszek vallásos hittel, csak éppen a rendelkezésre álló rendkívül erős érvek hatása miatt ezt csak a már meglevő alátámasztást legyőző érvek engednék meg. Ezt azokra az esetekre értem, amit tényeknek nevezünk és a tudás szó jelzi a bizonyosságot, de hangsúlyozom, hogy ez sem feltétlen hit, mert tessék, bizonyítsa be valaki, hogy 2+2 az nem 4, vagy legalább is nem mindig. Megjegyzem programozóként már volt ilyen esetem, vagy ilyesmi, de semmi problémát nem okozott, csak rácsodálkoztam és elfogadtam.

A 'hinni' szónak más jelentése is van a számomra.

Szoktam olyasmit mondani, hogy hiszek az emberiségben, vagy hiszek az emberi jóságban, de természetesen nem vagyok abszolút naiv lélek, nagyon jól tudom én, hogy nem mindig és nem mindenki jó, ezért talán ez inkább azt jelenti, hogy bízok, vagy reménykedek ezekben.

Ha azt mondom, hogy - azt hiszem -, akkor azt is mondhatnám, hogy - úgy gondolom -, vagy - úgy sejtem -, vagyis számomra a 'hinni' szó bizonytalanságot is jelez, vagyis pontosan azt, hogy nem vagyok valamiről meggyőződve, csak esetleg feltételezem azt.

Még egyszer, a tudni szó sem jelent abszolút bizonyosságot, csak közel van hozzá, mert mindenről bebizonyosodhat az ellenkezője.

A vallásos istenhit számomra felfoghatatlanul gyenge alapokon áll, mivel Isten létét semmi sem bizonyítja, semmi sem utal rá, amit máshogyan ne lehetne megmagyarázni, vagy ne lehetne legalább is feltételezni valami mást.

Végül meg ha esetleg valamiről nincs semmi megfelelő tudás, vagy elmélet, esetleg hipotézis, akkor indokolt beismerni azt, hogy nem tudjuk mi az, vagy mi okozza.

Hát itt ateistát nem látok, csak olyant, aki annak hiszi magát. Talán Ozmium kivétel. Igaz, vallásosban is csak a dolgot félreértőt látok.

A hit és a tudás az emberi gondolkodás két síkja. Mindkettő ugyanabból a tőből fakad, az ember nem látja át a környezete történéseit, és ez bizonytalanságot okoz. Az emberi agy ezt viseli el a legnehezebben, tesz is ellene azonnal. Az egyik féle ember keres magának egy mindenhatót, aki megvédi őt, így már nem kell bizonytalanságban élnie. A dolog persze nem áll itt meg, és lassan kialakul egy rendszer, amit közönségesen vallásnak nevezünk, és amire aztán szervezetek is épülnek. A másik féle ember kíváncsi és elkezdi vizsgálni az ismeretlent, hátha nem is annyira félelmetes. Belőle lesznek a kutatók, amikor kiterebélyesedik, a tudomány. A tudomány kénytelen felállítani egy rendszert, amelyben minden következik valami másból, de legalábbis engedelmeskedik valamiféle szabálynak. Ez lesz a bizonytalanság elűzője. Ezáltal a tudomány művelője (nem mind, de a többsége) nem hisz abban az egyszerű mindenhatóban, amit közönségesen istennek neveznek. Nem tagadja (ez nagyon fontos!), csak nem látja szükségesnek, bizonyítottnak.

Hite minden embernek van. Anélkül nem létezik ember, az a cselekvés, végső soron az élet motorja. Csak ez a hit nem egy természetfeletti lény létezésében nyilvánul meg, hanem a hétköznapok feladatainak elvégezhetőségében. A tudós mélységesen hisz a tudományban. Az autószerelő abban, hogy meg tudja javítani a működésképtelen autót. A jó politikus hisz a jóléti társadalom megteremthetőségében. És mindenki hisz elsősorban önmagában, hogy képes alkotni, hogy képes szeretni, képes örömben élni. Ha nem lenne ilyen hite, meghalna. A depressziósok éppen a hitüket (nem a vallásukat!) veszítik el, ezért roppant nehéz kezelni őket. Most például nálunk egy társadalom zöme veszítette el hitét a politikában. Eredmény, a populizmus diadalmaskodik, rendre alacsony a részvétel a szavazásokon, mindenki a becstelenség szinonimájának a politikust tartja. Ugyanakkor ennek a politikusnak kéne vezetni az országot. Vezetni annyi, mint hallgatni valaki szavára. Mivel elveszett a hit, nem is képes a politikus semmire (talán csak még lopni, ahhoz elég önmaga, meg még pár ember).

Tehát nagyon élesen különböztessük meg a hitet a vallástól. Hite minden embernek van, mindenki egyszerre sok mindenben hisz, és egyesek ezen túl, még az istennek nevezett mindenható létezésében is hisznek. A különbség (valódi) ateista és (valódi) vallásos között ez: az istenségben való hitre az elsőnek nincs szüksége, a második nem tudja nélkülözni azt a hitet. Ennyi, minden másban nagyon hasonlók.

#9, van még egy nagyon nagy különbség.

A jó autószerelő hisz abban, hogy meg tudja javítani az autót... igen. Mert a tapasztalatai és a tudása együttesen ezt mondják. Ugyanakkor látja azt is, hogy milyen buktatók lehetségesek és ezeket hogyan küszöbölheti ki. Ez egy megalapozott hit.

Míg a vallásos hit teljes egészében megalapozatlan, és NINCS IS lehetőség bármilyen módon megalapozni vagy bizonyítani.

NAGYON NAGY KÜLÖNBSÉG!