Cáfolja valami Isten létezését?

Hali! Sjana van már tapasztalatom abban, hogy a GYK ateistái a végtelenségig tudják nyújtani a legegyszerűbb témát is minden szarba belekötve, ezért próbáljunk a lényegre koncentrálni.

Swinburne munkássága asszem túl nagy, hogy idézzem részleteiben, de el lehet olvasni a könyveit. De véleményem szerint azért nem elemezte végig az összes vallás Istenképét részletesen, mert ez szükségtelen. Amit Őnála leginkább meg kell fontolni, az az, hoyg ő is elismeri, hogy nincs 100% érv egyik oldalon sem (ebben szerintem talán egyetért mindenki itt), ő egyszerűen a kezdeti feltételezés következményeit vizsgálja meg (mint egy nyomozó), hogy a tények annak valószínűségét növelik vagy csökkentik. tehát ne jöjjetek azzal, hogy na igen, de ez nem bizonyíték, ez nem 100%, stb. mert sem én, se Swinburne nem mondta azt, hoyg igen, csak azt modnjuk, hoyg erős a valószínűség. (És egyébként S. is inkább kvalitatív, mint kvantitatív valószínűséget használ, mivel konkrét számokat önkényes lenne megadni, hanem inkább gyenge-erős-igen erős, stb. ilyeneket használ. Akinek nem tetszik, ne foglalkozzon Swinburne-nel.)

bevallom, az ő könyvét már régebben olvastam és mostnem hoztam be magam a a melóhelyre, így csak nagyjából tudom visszaidézni az érvelését jelenleg. De senki elől nincs elzárva, hogy olvassa. Tehát:

Ha abból indulunk ki, hogy Isten jó (és ehhez tök fölösleges végiggyötörni magunkat minden istenképen), de a világban mégis van rossz, akkor elvárható, hogy:

- Isten egy nagyobb jó érdekében engedi meg a rosszat, de végül véget vet neki

- Ő maga is aláveti magát a szenvedésnek, amit ennek következtében a teremtmények elszenvednek

Eddig okés? Aztán ezt szépen végigvezeti, hogy a legjobban úgy valósul meg, hoyg eljön a világba, vállalja a szenvedést és a halált, de abból győztesen jön ki, megmutatva az emberiségnek a szabadulás útját. (Ez egy logikus megoldás, a pogány vallások ennél bénább megoldásra jutottak, úgyhogy nem kell velük foglalkozni azért sem, mert van jobb, tisztességesebb megoldás mint felülről dirigálni és szivatni a népet).

Tehát ha ilyenek történtek valaha, akkor az megerősíti, hogy jól gondoltuk el, hogy egy jó Istennél ez a tisztességes magatartás a jelen szenvedésteli világban, ugyanakkor vélhetőleg az, aki ezt csinálta, az tényleg Isten volt. És akkor szépen végivezeti, hogy a Jézsuról fennmaradt dolgok (leginkább az hogy világuralmat szerzett az üldözött Egyház), hogy vértanú lett Krisztus, hoyg Egyházat alapított, mind alapvetően egy bölcs, tisztességes világkormányzó tetteiként értelmezhetők. Legalábbis igen erős a valószínűség. :)

Ez így lehet, hogy gyatra volt, de a könyvben azért szebben, hathatósabb érveléssel van leírva.

Amúgy ez az:

[link]

#22, ez egy nagyon gyenge és eléggé béna gondolat volt.

Csak egy igaz belőle: hogy a pogány vallások tényleg nem hirdetnek szeretetet.

Már annyiszor kielemeztük, hogy fáj leírni: egy VÉGTELEN isten ennél milliárdszor jobban megoldhatott volna mindent - főleg úgy, hogy ELŐRE TUDTA.

A keresztények istene pedig nem létezik, ez 100%, garantált. Ezt is sokszor leírtuk már, miért. Azért sem írom le még egyszer - főleg, mert úgysem foglalkoznál vele értelmesen. Keresd meg, ha érdekel.

Ja, 19-nek erre még reagálok, mert ez nem Swinburne-t érinti.

""Ő olyan teremtett, ahol Ő láthatatlan. Tette ezt azért, mert meg akarta hagyni az önkéntes döntés szabadságát"

Ez két dolog miatt nem igaz:

1: Az összes szellemi lény folyamatosan látja őt, valamint Ádámék, akiknek a döntése különösen fontos volt, szintén látták.

2: Ha TE is látnád, még akkor is megmaradna a döntési lehetőséged, hogy elfogadod-e. Sőt: úgy lenne a tisztességes! "

Jók az ellenérvek, de nem akartam ennyire belemenni ebbe a témába, azért nem írtam überprecíz meghatározást. De a lényeg, hogy az állatok és az angyalok alapvetően szolgáló lények, az egyetlen lény, akit Isten kifejezetten Önmagához hasonló uralkodónak és társnak teremtett, az az ember. Az angyaloknak így nem gond, hogy látják az Urat, mert nem kell dönteniük mellette (a Sátán valójában nem Isten ellen döntött, hanem gőgös lett, de Ő is fél Istentől, de ez megint nagy oldalvágányt nyitna). Tehát mindenhol alapvetően előre leosztott szerepek vannak a teremtésben, az ember viszont egészen speciális döntési helyzetbe került, mint potenciális társuralkodó, belőlünk isten és por is lehet. :)

Az uralkodói szerepre isten azzal készítette fel, hogy egy olyan világba ültette, ahol valóban nem Isten hatalmának nyomasztó erejét érzi állandóan magán (mivel Isten láthatatlan), hanem uralkodónak érzi magát. Ebben szerintem az ateisták sem tapasztalnak mást alapvetően. A Szentháromság szerepei is eleve adottak voltak, mint ahogy ha nekem születik egy fiam, akkor nem kell dönteni, hogy én apa vagyok ő meg fiú, mert ez adott szerep. Ami önkéntes döntéssel létrejövő kapcsolat, az a házasság! A Biblia az Isten és ember közötti kapcsolatot is a házassággal fejezi ki. Ha Isten nem nyomul elénk a világban, itt megtett minket úrnak, akkor ez sokkal jobb táptalajt szolgáltat egy ilyen önkéntes döntésen alapuló kapcsolathoz, mint ha itt lenne az orrunk előtt és nem tudnánk mást csinálni, mert meghajolni az Ő nagysága előtt. Konkrétan nem mondja a Biblia, hogy Ádám és Éva látták Istent (sőt senkiről nem mondja ezt csak néha kivételesen áttételesen), csak azt mondja, hogy beszéltek egymással. És az embernek lehetősége volt a kétféle központi fa közül is választani. Nem látunk olyat, hogy Isten más fajnak is ilyen alapvető döntési lehetőséget adott volna.

Na, szóval a lényeg, hogy ezért sincs 100% bizonyíték Isten mellett, mert Isten egy önkéntes kapcsolatot ajánlotta fel az embernek Önmagával, mivel valódi társat és nem csak egy újabb szolgát akart, amikor minket megalkotott. Tehát a 100% bizonyíték hiánya is gyakorlatilag a keresztény tanítást igazolja.

De ha szabad most kérnek, ne érveljük szarrá ezt az egész melléktémát, hogy

"uralkodónak érzi magát az ember"

nem is, mert számos rovarfaj van,

meg hasonlók :), hanem maradjunk az eredeti kérdésnél, amit nem is én tettem fel, hogy "Cáfolja valami Isten létét?". Mert egyébként parttalan lesz az egész csevely...

(Tudom, én is sokat írok, de én aztán nem minden aprócseprő szarakodással reagálok az érvekre, hanem a lényeget próbálom megragadni és körülírni plasztikusan. Köszi.)

"az állatok és az angyalok alapvetően szolgáló lények"

Ehhez képest szabad akaratuk van. Mint te is tudod, az angyalok harmada döntött úgy, hogy NEM szolgálja az istent. Az "érveid" semmisek, és valami miatt a Bibliát is rosszul ismered.

"A Biblia az Isten és ember közötti kapcsolatot is a házassággal fejezi ki."

Érdekházasság? Ha velem házasodsz, nagy jutalmat kapsz?

Kényszerített házasság? Ha nem velem házasodsz, örök időkig kínozni foglak?

Hmmm... nyomós érv!

"Ha Isten nem nyomul elénk a világban"

NYOMULÁSRÓL szó nem volt!

"itt megtett minket úrnak"

NEM vagyunk urai ennek a világnak, mert akkor lenne valaki (itt konkrétan mindenki), aki engedelmeskedik nekünk.

"akkor ez sokkal jobb táptalajt szolgáltat egy ilyen önkéntes döntésen alapuló kapcsolathoz, mint ha itt lenne az orrunk előtt és nem tudnánk mást csinálni, mert meghajolni az Ő nagysága előtt."

Tudod, ezzel az a gond, hogy SEMMIFÉLE jele nincsen egyetlen isten létezésének sem. Ha ezek után mégis szilárdan hiszel benne, az a vakhit.

"Konkrétan nem mondja a Biblia, hogy Ádám és Éva látták Istent (sőt senkiről nem mondja ezt csak néha kivételesen áttételesen), csak azt mondja, hogy beszéltek egymással. És az embernek lehetősége volt a kétféle központi fa közül is választani. Nem látunk olyat, hogy Isten más fajnak is ilyen alapvető döntési lehetőséget adott volna."

Szerintem nem volt lehetősége, mivel egy nála sokkal okosabb lélek megvezette. Az meg, hogy más fajnak mi van... az mitológia. Honnan tudod pl., hogy a Szíriusz 4. bolygóján mi van?

"Na, szóval a lényeg, hogy ezért sincs 100% bizonyíték Isten mellett, mert Isten egy önkéntes kapcsolatot ajánlotta fel az embernek Önmagával, mivel valódi társat és nem csak egy újabb szolgát akart, amikor minket megalkotott. Tehát a 100% bizonyíték hiánya is gyakorlatilag a keresztény tanítást igazolja."

Nem, ez a mese. Mivel bizonyíték az egy szál sincs mellette.

"Cáfolja valami Isten létét?"

Már leírtam: IGEN, ő nem létezik. 100%

"Ha egymilliárdot hoztak ki saját számításaid"

Nem annyit hoztak, hanem végtelent. Csak az nem érthető az átlagembernek.

A végtelen mindig végtelenszer akkora, mint a véges.

Ez az isten pedig végtelen, igaz?

Akkor ő nem szorul SEMMIFÉLE kompromisszumra. Egészen pontosan azt tesz, amit akar, és ha végtelenül jót akar, akkor pontosan azt teszi, és a világ is végtelenül jó lesz. MOST. Ebben a pillanatban. Mármint a teremtéskor - és aztán folyamatosan az is marad.

Ilyen esetben a lepontozás mindig azt jelenti, hogy dühös vagy, mert sok igazság van benne, ami nem tetszik neked és nem tudsz rá válaszolni sem, de mégis te akarsz nyerni - tehát jól megbüntetsz.

Ellenkező esetben írtad volna az érveidet.

Haha! Régi fórumozó vagyok, bár a GYK-n elég hektikusan szereplek, de rám abszolút nem mondható el, hogy nem tudok mit írni az érvekre és kicsinyes bosszút állok. Minden vitába bátran beállok (ha van értelme).

Itt egyszerűen az volt a szitu, hogy az érveimet már leírtam. Erre egyszerűen egy tök béna válasz jött. Úgyhogy kb. tényleg ennyire lehetett teljesen jogosan méltatni. Nagyrészt ismételni tudtam volna érveimet (ami arról tanúskodik, hogy nem értetted meg őket, de akkor meg minek írom), és kértem valamit, ami figyelmen kívül lett hagyva. Sok érdemi reakció tényleg nem jött, amin érdemes lett volna tovább csevegni. Erre adtam egy esélyt, hogy hátha átgondolod és rájösz, hogy mi a a gond, írsz egy másik választ. De ez úgy látom, meghaladja képességeidet. Akkor meg mit húzzuk egymás idejét?