Van különbség az ateista és vallásos elvakultság között? Egyedül az agnoszticizmusnak van értelme.

"milyen dátumon születtetek, pedig semmi hiteles bizonyítékotok nincs rá"

De van.

Egyrészt: ez nem kényes téma. Nincs nagy jelentősége, nem sok múlik rajta.

Másrészt: aki hazudik vele, rosszul jár.

Harmadrészt: ellenőrizhető.

Negyedrészt: az egy szokásos dolog, hogy valaki 100 éven belül született.

Ötödrészt: csak feltételesen hisszük el, figyelembe véve mindazt, amit írtam.

DE NEM TESSZÜK FEL ERRE AZ EGÉSZ ÉLETÜNKET!

Tudod, a rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat KÖVETELNEK.

Előző: Nos, a fontosságához képest csekély a valószínűsége,hogy ne legyen igaz, de ha normálisan gondolkodik valaki, akkor lehet,hogy nem teljesen úgy van, viszont utána lehet járni sok dolognak,ami kizárhatja,hogy máshogy van. pl: előtte nincs bejegyzés máshol sincs rólam,később van. Anyámról pedig vannak előző bejegyzések.

És ezek független források.

Kedves Mojjo!

A személyeskedésedet hagyjuk, ne erőltesd Te se.

Tehát Te azt állítod, hogy az az ateista, aki nem hisz Isten létezésében, ugye? Tehát nem Isten NEM létében hisz, hanem szimplán nem hisz abban, hogy létezik.

Ergó, a Te definíciódnál maradva pl. az agnosztikusok is ateisták, a meggyőződéses keresztények (akik tudják, hogy létezik Isten), ők is ateisták, stb...

Tehát mindenki ateista ezek szerint, aki nem teljesíti azt a követelményt, hogy hinni Istenben.

Belátod, hogy a definíció ebben a formában nem állja meg a helyét?

Úgy megállná a helyét, ahogy mondtad: abban hisz, hogy nincs Isten. Ugyanakkor itt bekapcsolódik az általam említett probléma, hitre alapszik az ateizmus.

Tisztában vagyok vele, hogy az ateizmusnak több válfaja van, mindegyik logikai paradoxon.

Az agnosztikus ateista, az agnosztikus, nem pedig ateista, mert nem hiszi, hogy nincs Isten, hanem nem tudja van-e.

Az általad említett erős ateisták érdekes csoport lehet. Ők hiszik, hogy nincs Isten. Fogalmuk nincs mi van valójában, de ezt hiszik. Vallás számukra az ateizmus.

De a legkeményebb csapat az általad bemutatott gnosztikus ateisták. Ők nemcsak hiszik, hanem egyenesen tudják is, hogy nincs Isten. Ők bebizonyították!

Te, mint értelmes ember, tényleg nem látod a problémákat a ateizmus fogalommeghatározásában? Miért derogál neked agnosztikusnak nevezni magad? :)

@34:

"Tehát Te azt állítod, hogy az az ateista, aki nem hisz Isten létezésében, ugye? Tehát nem Isten NEM létében hisz, hanem szimplán nem hisz abban, hogy létezik."

Inkább úgy mondanám, hogy ez a követelmény ahhoz, hogy ateista legyen valaki. Emellett, ezen túlmenően hihet isten nem létében - lsd erős ateizmus/gnosztikus ateizmus.

"Ergó, a Te definíciódnál maradva pl. az agnosztikusok is ateisták"

Az agnoszticizmus két részre osztható - agnosztikus ateizmusra és agnosztikus teizmusra. Az előzőek úgy látják, hogy nem ismerünk Isten/istenek létére vonatkozó bizonyítékot, ezért nem is hisznek istenben. Az utóbbi nekem nehezebben megfogható nézet - bár itt a GYK-n is van egy fórumtársunk, aki saját bevallása szerint agnosztikus teista, ő alighanem jobban el tudná magyarázni ezt a nézőpontot. Ha tudnál angolul, ezt ajánlanám:

[link]

(Ha van valaki a környezetedben, aki tud, esetleg megkérheted, hogy fordítsa le neked gyorsan.)

Így viszont dihéjban: az agnosztikus teisták tisztában vannak vele és elfogadják, hogy isten léte nem bizonyított, hogy nem tudjuk ténylegesen, hogy létezik-e, ennek ellenére hisznek benne, hogy valamilyen isten létezik. Ez egy agnosztikus nézőpont, de nem ateista.

"a meggyőződéses keresztények (akik tudják, hogy létezik Isten), ők is ateisták, stb..."

Ez leginkább játék a szavakkal. De ha szeretnéd, akkor az ateizmus definíciójának tekintsd azt, hogy "nem hisznek Isten/istenek létében és nem is tudnak arról". (Egyébként ezen keresztények nem tudják, hanem tudni _vélik_, hogy létezik, magyarán úgy _hiszik_, hogy tudják, hogy létezik. Hasonló álláspont van az ateisták között is: akik úgy _hiszik_, hogy tudják, isten nem létezik - a gnosztikus ateisták. De itt is csak a tudás illúziója, hite van meg. Nem érdemes keverni a dolgokat, mert csak magadat viszed be az erdőbe, feleslegesen.)

"Tehát mindenki ateista ezek szerint, aki nem teljesíti azt a követelményt, hogy hinni Istenben."

Pontosan. Ezt jelenti az ateizmus. (Ismételten: ha zavarja a szemed egészítsd ki egy "és nem teljesíti azt a követelményt sem, hogy tudja van isten" résszel - akkor is, ha valójában felesleges, de ha így érzed magad jobban, ártani nem árt a definíciónak.)

"Belátod, hogy a definíció ebben a formában nem állja meg a helyét?"

Látja a fene :) Ha szabad egy sarkos példát - nem bántó célzattal, csak ez jutott eszembe hirtelen: hasonló ez ahhoz, mintha azon vitatkoznál, hogy márpedig tej csak az, ami a tehénből jön, és miféle hülyeség az, hogy a kecskék, meg horribile dictu emberek emlőváladékát tejnek nevezzük. Pedig a tej szóban bizony azok is beletartoznak. Ugyanígy az ateizmus szóba is beletartoznak az agnosztikus ateisták, gyenge ateisták stb...

"Úgy megállná a helyét, ahogy mondtad: abban hisz, hogy nincs Isten."

Nem. Ezek az erős ateisták és ízlés szerint a gnosztikus ateisták (mert ahogy írtam, ők csak _hiszik_, hogy tudják, nem létezik isten, így beletenném ebbe a kategóriába, de ha neked az az állítás, hogy "márpedig én tudom, hogy" nem fér bele, akkor felőlem szedjük külön, ezen nem múlik). Ők csak egy kis részhalmazát alkotják az ateistáknak.

"Ugyanakkor itt bekapcsolódik az általam említett probléma, hitre alapszik az ateizmus."

Az általad említett probléma, legalábbis általánosítva a teljes ateizmusra, csupán egy értelmezési zavarból adódik. Az ateizmus _alapesetben_ nem alapul hiten, ugyanakkor az ateizmus bizonyos vállfajai (lsd fentebb) valóban hiten alapulnak.

- Nem alapul hiten: agnosztikus ateizmus/gyenge ateizmus

- Hiten alapul: erős ateizmus/gnosztikus ateizmus

"Tisztában vagyok vele, hogy az ateizmusnak több válfaja van"

Lehet, de nem a teljes képpel. Egyelőre legalábbis nem tisztában az ateizmus minden válfajával és csak egy részüket értelmezed ateizmusként.

"mindegyik logikai paradoxon"

Amiket te ateizmusnak tekintesz, azokkal valóban vannak ilyen jellegű bajok. Amiket nem tekintesz annak, pedig szintén az ateizmushoz tartoznak, azokkal nincsenek.

"Az agnosztikus ateista, az agnosztikus, nem pedig ateista, mert nem hiszi, hogy nincs Isten, hanem nem tudja van-e."

Attól, hogy sokszor elismételsz egy téves felosztást, még nem lesz igaz. Legalább ezt a képet nézd meg, és annyit szerintem simán látsz még angol nyelven is, hogy hogyan néz ki valójában a hitvilág felosztása:

[link]

vagy akár:

[link]

vagy:

[link]

vagy:

[link]

És egy egyszerű magyarázó ábra arről, hogy te mit hiszel, hogyan is néz ki ez a felosztás, ehhez képest mi az igazság:

[link]

"Az általad említett erős ateisták érdekes csoport lehet. Ők hiszik, hogy nincs Isten. Fogalmuk nincs mi van valójában, de ezt hiszik."

Jé, egyetértünk valamiben :)

"Vallás számukra az ateizmus."

Ebben viszont nem. Hitnek hit, de nem vallás. A vallásnak vannak egyéb követelményei/ismérvei, amitől ő vallás lesz. Egyébként a vallás szót degradálod le, ha egy erős ateista hitét vallásnak nevezed. A vallás ennél sokkal több, kidolgozottabb, összetettebb.

"De a legkeményebb csapat az általad bemutatott gnosztikus ateisták. Ők nemcsak hiszik, hanem egyenesen tudják is, hogy nincs Isten. Ők bebizonyították!"

Hehe, megint egyetértünk :) És igen, az utolsó mondatot természetesen én is ironikusan értem. A gnosztikus ateisták valóban logikai bukfencekbe futothattak bele, és nem racionális a nézetük, főleg nem alátámasztott.

"Miért derogál neked agnosztikusnak nevezni magad? :)"

Abszolút nem derogál, csak szeretem pontosabban besorolni ennél magam. Nem vagyok pl. agnosztikus teista. Agnosztikus ateista vagyok. Az is csupán egy általános istenképpel szemben. Így precíz.

Az angollal dobálózást nagyon gyerekesnek tartom, de mielőtt komolyabban belelovallod magad: 6 éve élek angliában, international relations szakon tanulok, közel anyanyelvi szinten beszélem a nyelvet.

Idézem az agnoszticizmus definízióját:

[link]

Külön érdekesek kicsit lejjebb görgetve az idézetek.

"Agnosticism is of the essence of science, whether ancient or modern. It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe. Consequently, agnosticism puts aside not only the greater part of popular theology, but also the greater part of anti-theology..."

Huxley

Az agnosztikus nem hihet és nem tudhat semmit - Isten létezésével kapcsolatban. Ennélfogva az agnosztikus ateista és az agnosztikus teista értelmezhetetlen fogalmak. Értem én, hogy létezik a köztudatban és wikipédián, de logikailag megmagyarázhatatlanok.

A személyes meggyőződésből fakadó tudást valóban nem ismeri el a tudomány. Azt viszont ismeri, hogy valaki valamiről megbizonyosodott, de még nem tudja bizonyítani. Nyilván ez ritka, többnyire inkább csak feltételeznek valamit a tudósok aztán azt próbálják bizonyítani, de ettől függetlenül létezik ilyen. Tehát a tudás mint olyan jöhet személyes megtapasztalásból.

Az, hogy ezek a megtapasztalások mennyire véltek és mennyire valósak, egy másik kérdés, most nem erről beszélünk, hanem a lehetőségről. :)

Ezekkel az ábrákkal meg képekkel az a bajom, hogy nem fogalmaznak pontosan.

Pl. az agnosztikus ateista - ami ugye a fentebb taglalt okokból nem is létezik - nem hiszi, hogy létezik bármilyen Isten. A hiszi szót ki kéne cserélni gondolnira. Ez angolul jobban hangzik: believe helyett think.

Jobban leírja a dolgokat. :)

"Az angollal dobálózást nagyon gyerekesnek tartom, de mielőtt komolyabban belelovallod magad: 6 éve élek angliában, international relations szakon tanulok, közel anyanyelvi szinten beszélem a nyelvet."

Nem igazán értem, miért gondoltad dobálózásnak, egyáltalán nem pejoratív értelemben szerettem volna írni, hogy próbáld lefordíttatni valakivel, ha nem tudsz angolul. Viszont akkor úgy tűnik félreértettelek - és nem is értelek. A #16-ban linkeltem neked egy szócikket az ateizmusról:

[link]

Ez a szócikk a legjobb szócikk az ateizmusról, amit valaha olvastam. Te a #20-ban úgy reagáltál, mintha csak az első mondatig jutottál volna a fordításban - én ezt úgy értelmeztem, hogy megerőltető munka neked fordítani, amiből az következik, hogy nem igazán tudsz angolul. Benéztem, elnézésedet kérem. Ugyanakkor nem értem, hogy ez esetben miért nem olvastad tovább a szócikket. Ha megkérhetlek esetleg, és pótolnád, ha időd engedi, annak örülnék, mert ennél jobb összefoglalót nem fogok tudni találni. Külön kiemelném ezt a részt:

"Atheism may or may not be a position of faith, depending on the type of atheism, as atheism may or may not refer to a stance on the theistic question, depending on the individual in question and how the term 'atheism' is meant. Arguments over whether or not atheism constitutes a belief are often based on one side assuming that the term always does or always doesn’t constitute a positivist statement, and therefore, a belief."

Ennél jobb összefoglalóját a problémának nem is lehetne találni. És a legelső részében van a kulcs:

"Atheism may or may not be a position of faith, depending on the type of atheism"

Ennél egyszerűbben, tömörebben, szebben ezt nem lehet megfogalmazni.

Az agnoszticizmusra vonatkozó szócikket köszönöm.

Ugyanakkor felhívnám a figyelmedet arra, hogy az idézett rész, amivel az álláspontodat alá szeretnéd támasztani az egy darab ember közel 150 éves meghatározása a szóra, amit egy teljesen más területen - a tudományban - használt. Ugyanis az egy idézet a wikin is, amiből idézel. Ha megnézed emberünknek a saját wiki oldalát, látható, hogy az agnoszticizmus ezen megfogalmazását egy tudományos terminusként hozta be a köztudatba Huxley. Nem hiszem, hogy újat mondok azzal, hogy

1, bizonyos terminusok jelentése az idővel változik, és az idézett meghatározás 1869-ből való. Bizony ennyi idő alatt változnak a dolgok, alakul a nyelv, és az ilyen, maximum félig (de méginkább annyira sem) szakmainak tekinthető terminológiánál ez hatványozottan igaz

2, különböző területeken azonos kifejezéseknek más jelentése lehet, még ha ezen jelentések alkalom adtán jelentős átfedést is mutatnak

Ezen kívül azt hiszem, hogy az ateizmusnál és annak felosztásánál azt kell(ene) elsősorban irányadónak venni, hogy mi is az ateisták, az ateista közösség önmeghatározása a fogalomra. Ők maguk mit értenek rajta. És bizony azt az iron chairots linkem tartalmazza.

Amúgy nem tudom, észrevetted-e, de nagyjából egyetértünk mindenben, egyetlen fránya szó jelentésén kívül. :)

Mit gondolsz erről a gondolatmenetről:

Egy agnosztikus nem hisz és nem tud semmit Isten létezéséről. Véleménye van, de nincs hite vagy tudása a témáról.

Ezen belül lehet kategorizálni, hogy az agnosztikus szerint van Isten, de nem biztos, vagy nincs Isten és ebben nem biztos, de az ateizmus ide sehova sem illik.

A cikket amit írtál egyébként valóban csak átfutottam, ha azt mondod érdemes az egészet elolvasni, akkor el fogom. Perpill szaladok hamarosan munkába, úgyhogy ez későbbre marad. :)

Még annyit azért hozzátennék, hogy igen, tényleg csak egy árva szó, amin a vita megy, de ennek azért lehet jelentősége. Ha valaki azt mondja neked, hogy ateista, te jó eséllyel mást fogsz érteni rajta, mint aki mondta. Emiatt máshogy reagálsz, másról fogtok beszélni, elbeszéltek egymás mellett. Ugyanúgy, ahogy ez bármilyen vitában megtörténhet, ahol feljön az a szó, hogy "ateizmus". Te érvelsz, kifejted az álláspontod stb stb, ami a másik félnek jó eséllyel teljes mértékben érthetetlen lesz, és azt hiszi, hogy totál hülyeségeket írsz, miközben csak arról van szó, hogy egy szót teljesen máshogy értesz, mint ők. Egyébként meg lehet, hogy egyet is értenének veled.

Tehát rengeteg felesleges gőzt meg lehet spórolni azzal, ha lefektetük, mi alatt mit is értünk. És bizony, az ateista oldalról, akit érdekel kicsit is a vallás téma, aki apologetikai és kontra-apologetikai vitákban részt szokott venni, aki izgalmasnak találja bármilyen okból is ezt a témakört, és néha beszáll egy-egy beszélgetésbe, az az ateizmust szinte bizonyosan úgy fogja érteni, ahogy én. A szinte szó sajnálatos, hogy bele kellett kerüljön a mondatba, de vannak teljesen agyatlan gnosztikus ateista emberek, akik fejében az ateizmus szinte egyenlő az antiteizmussal, de ezzel sokat nem lehet kezdeni. Viszont azt hiszem, hogy az lenne az elérendő cél, hogy a témában aktív emberek közül minél több egyetértésre jusson legalább egy ilyen alap szó jelentésében - világszerte. Ha másért nem, tényleg a felesleges, puszta félreértésen alapuló viták elkerülése miatt.

@38: nem sietek, szóval take your time :)

"Egy agnosztikus nem hisz és nem tud semmit Isten létezéséről. Véleménye van, de nincs hite vagy tudása a témáról."

Érdekes. Egy kicsit gondolkozok "hangosan", ha nem bánid - előre szólok, fárasztó lesz, szóval elolvasni csak saját felelősségre :)

Valakinek a véleménye miben különbözik vajon a hitétől? Márhogy... mondjuk nem hisz és nem tud semmit Isten létezéséről, de az a véleménye, hogy létezik. Ez miben különbözik attól, hogy az a hite, hogy létezik? Gondolom, a mélység lesz a válasz, hogy a hit egy mélyebbről jövő, erősebb érzés. Oké, egy pozitív istenhitnél ez elfogadható. De mi van annál, akinek az a véleménye, hogy nincs Isten? Annál is el lehet ugyanezt mondani? Az előző esetben egy vallásos hitről beszéltünk, ami mély. Itt egy hétköznapib értelemben használjuk a hitet, és véleményem/hitem (hehe) szerint nincs jól körülhatárolva ennek a jelentése. A hit lehet szinonímája a vélekedésnek, vagy lehet erősebb nála, szövegkörnyezettől, a beszélő beállítódottságától, a témától és sok mindentől függően.

Ráadásul a vélemény szó maga is hasonló. Mondjuk kockát dobunk és meg kell tippelni az eredményeket. Nekem az a véleményem, hogy nem lesz háromszor hatos egymás után.... hmm, furán hangzik. Nem ez a véleményem. Én arra tippelnék, hogy nem lesz egymás után háromszor hatos - így fogalmaznék. A fene belé, a véleményt erősnek érzem, mint szót. Nem tipp. Szóval nem, sorry, nem értek egyet, ha véleménye van, akkor már lerakta a garasát az egyik oldal mellett. Akkor az nekem már azt jelenti, hogy legalább hétköznapi formában hite van. És innentől már nem tudom elfogadni a gondolatmenetet. Emellett ráadásul belefájdult az agyam ebbe a nyelvészkedésbe :)