Rendkívül okos és természettudományokban jártas emberek, hogyan hihetnen istenben?

"Tudod, mit jelent a pl. 1:1000000-es valószínűség?"

Tudom, hogy ha mondjuk 100.000.000 próbálkozás történik adott eseményre nézve, akkor ebből megközelítőleg 100-szor fog bekövetkezni az esemény.

De egyszeri eseményekkel kapcsolatban ugyanúgy nem lehet belőle következtetést levonni.

Amúgy a DNS kialakulásában semmi ördöngösség nincs, a megfelelő környezetben spontán állnak össze a molekulái. Az információtartalma is csak annyi, hogy templátként képes szolgálni fehérjék számára, így az eltérő bázissorrendű DNS-szakaszok más-más aminosavsorrendű fehérjéket fognak kódolni. Ez egyszerű spontaneitás, nem követel meg tényleges közreműködést, intelligenciát a dolog.

Az első sejtek létrejötte már egy izgalmasabb kérdéskör. A körülmények biztosan kedvezőek voltak. Hogy ezeket a körülményeket Isten szervezte-e így, illetve hogy ténylegesen ez is spontán zajlott-e, vagy kellett neki az isteni rásegítés, ez egy olyan kérdéskör ami még követve is vizsgálhatatlan. Maximum majd az Úr előtt világosodunk meg ezzel kapcsolatban.

Viszont, bármennyire is vallásos vagyok, az tény, hogy legfeljebb annyi mondható el hogy intelligenciával, tudatos tervezéssel hatékonyabban működhetett a dolog, de egyelőre senki nem figyelt meg semmit, ami szükségszerűvé tenné hogy mindez KIZÁRÓLAG intelligens tervezés alapján zajlhatott (létezik ilyen szó?) volna.

" "Matematikailag pedig azért írható le a világ, mert olyan matekot találtunk ki, amivel leírható."

Ekkora zöldséget ritkán hallani, megérte visszanézni:) Ezen kicsit gondolkozz még"

Egyébként ezen neked kéne kicsit elgondolkodni. A matematikai összefüggéseket, képleteket az ember épp az alapján találta ki, hogy leírhassa velük amit épp vizsgált.

Ez nem úgy zajlott, hogy az ember egyszercsak egy kétismeretlenes függvény megoldóképletével ébredt, hanem először létezett a probléma a két ismeretlennel, és direkt ennek a megoldására talált ki az ember megfelelő megoldásokat.

Vagyis teljesen jogos a megállapítás hogy azért leírható a világunk matematikailag, mert pont ebből a célból, pont így találtuk ki a matekot.

"És főleg nem a természettudomány fogja megválaszolni"

Hát nem, mert ezek nem értelmes kérdések. Mint ahogy a természettudomány arra se fog választ adni, hogy Cesar prímszám-e vagy az üres halmaz piros-e. Valamilyen egzisztenciaállítás viszont nem feltétlen metafizika, így Isten létezése elméletileg természettudományosan igazolható és vastagon tudományos kérdés. Csak nem igazolt. Ettől hinni még lehet benne, csak az nem természettudományos állítás lesz, hanem hitállítás. Amivel nekem személy szerint nincs bajom, mindaddig, amíg a hozzád hasonló kreacionisták nem akarják tudományosnak beállítani, vagy szükségszerűnek.

"Amúgy meg nem értek egyet, max. neked nincs értelme foglalkozni ezzel, mivel a materializmus behatárolja a világnézeted és így a gondolkodásod. "

Én meg mondhatnám, hogy mivel kreacionista vagy ezért nem vitatkozok veled, de én nem teszem, mert nekem van érvem. Ez hol érv?!

"Ha keresztény lennél lenne tapasztalásod, így akkor van értelme a keresztényeknek ezzel tovább foglalkozni. Neked nincs."

És akkor gondolom a férfi nőgyógyász sem vezethet le szülést, mert nem tapasztalta még meg soha, a tudós meg nem vizsgálhat fekete lyukakat, mert sosem volt a közelükben.

"Ekkora zöldséget ritkán hallani, megérte visszanézni:) Ezen kicsit gondolkozz még"

Miért, szerinted a különböző geometriák egyszerre igazak? Akkor hogy lehet, hogy az euklidészi geometriában a háromszög szögeinek összege 180 fok, bolyai geometriában kevesebb, elliptikusban meg nagyobb? Mindhárom igaz egyszerre? Vagy nem inkább lehetséges, hogy olyan geometriát alkotunk, amilyet akarunk és azok közül valamelyik igaz a valóságra? A matematika axiómákból indul ki, ha másfajta axiómákat adunk, attól az még matematika lesz, ha logikai gondolatmenettel levezethető, nem feltétlen lesz praktikusan használható, de az nem jelent semmit, mert amikor a nem euklideszi geometriát kitalálták, akkor nem tudták, hogy később ezt használja majd a fizika valamire. Viszont csak az axiómákból nem tudjuk, hogy a valóságban az összes axiómarendszer melyike érvényes, azt azon kívül meg kell néznünk, empirikusan.

Sok kérdés van, amit az evolucionisták sem tudnak értelmesen megválaszolni. Ott van pl az egyszerűsíthetetlenül-összetettség elve, ami szerintem egymaga cáfolja az evolúciót.

Miért különbözik az ember az állattól, hogy mi elvonatkoztatunk egy idő után az ösztöneinktől és saját elménk szerint vagyunk képesek élni. Honnan keletkeztek azok az elvek és törvények, hogy ne öljünk, ne lopjuk meg egymást? Miért tartjuk gonosznak azokat, akik ezt mégis elkövetik? Ha az evolúció létezne és az határozna meg mindent, akkor nem kéne tekintettel legyünk senkire és semmire. Mi vagyunk az ember, aki uralja a világot, el kéne pusztítsunk mindent, és ezt az utat kellene helyesnek tartsuk. De ez mégsem így van, nem tartjuk helyes cselekedetnek.

Honnan származik a jó és gonoszság kérdése? Mi alapján tudjuk eldönteni, mi jó és mi nem?

Honnan ered az információ, ami szükséges a sejtek fejlődéséhez a genetikában?

Hol vannak az átmeneti fajok? Az átmeneti fajok nem lehetnek tökéletesek, miért maradhattak életben?

Egy méhkaptárban 3 különböző méhtípus él: Anya, dolgozó és a hím here. Mindhárman kifejlett méhek. Miért váltak szét 3 típusra és mi volt a közös kiindulási állapot? Miért nem maradtak meg egy félében. Mondjuk legyenek csak anyák, akik mind képesek párzani, petézni és még dolgoznak is. Miért van szükség férfira és nőre? Honnan ered az információ, ami ezt ilyenné alkotta? Ez mind véletlen folyamat volna?

Kedves Ozcar!

Egy kérdés amit a kreacionisták nem tudnak értelmesen megválaszolni: Honnan származik Isten?

(Honnan származik a benne felhalmozott információ??)

Amúgy

az egyszerűsíthetetlenül-összetettség elve egyszerűen hamis feltevés, logikailag nem állja meg a helyét.

"Ha az evolúció létezne és az határozna meg mindent, akkor nem kéne tekintettel legyünk senkire és semmire"

Az evolúció létezik és a faj fennmaradásáról szól. Ha az ember "fajt" vizsgálod, a faj túlélése szempontjából a társas viselkedés szabályai a fennmaradást szolgálják, és ezekben is kimutatható a fejlődés/változás, éppúgy mint a biológiai paraméterekben.

Sajnos a Biblia épp ezt a fennhéjázó magatartást erősíti : "Mi vagyunk az ember, aki uralja a világot", szemben az evolúciós világnézettel, ami szerint egy vagyunk a sok faj közül a Földön, és együtt kell élnünk velük, óvva az egyensúlyt.

"Honnan származik a jó és gonoszság kérdése?" ???

Honnan származik a gonoszság??? Ki KREÁLTA??

"Hol vannak az átmeneti fajok? Az átmeneti fajok nem lehetnek tökéletesek, miért maradhattak életben? "

Azért maradtak életben, mert akkor és ott megfeleltek a környezetnek (és ilyen szempontból igenis tökéletesek voltak a maguk tökéletlen módján). Aztán az megváltozott a környezet és a faj is megváltozott (vagy elpusztult, ha nem tudott alkalmazkodni).

A kövületekben megtalálod a régebben élt átmeneti( nem, nem átmeneti, hanem aktuálisan AKKOR éppen abban a formában létező) fajokat.

Más szempontból MINDEN faj átmeneti, (a jövőből visszatekintve) a most élők is, hiszen a körülmények változásával mindig az adott állatcsoport (szándékosan nem fajt írok) biológiai tulajdonságai változnak, alkalmazkodva az új helyzethez.

Maga a FAJ csupán egy absztrakt fogalom, a valóságban NEM LÉTEZIK, csupán az érthetőség kedvéért az egymáshoz hasonló tulajdonságú egyedeket közösen jellemző paraméterek együttesét nevezzük így. HA valami beleesik a tűréshatárokba, akkor az adott fajhoz tartózónak fogadjuk el, ha kívül esik akkor vagy nem tartjuk az adott fajhoz tartozónak, vagy a faj leírását kell úgy megváltoztatni, hogy ez az egyed is beleférjen.

Így nincs olyan, hogy átmeneti faj!!! Akkor és OTT a faj leírása azokat az egyedeket jellemezte, majd amikor már olyan nagy mértékben módosultak a tulajdonságok, hogy túlzottan eltérő egyedek kerültek volna ugyanabba a dobozba, új fajként definiálták őket. A FAJ mint olyan emberi kitaláció, egy üres doboz csupán.

Az egyedek szempontjából semmi jelentősége sincs. A lovat nem zavarja az hogy a szamár az ember szerint nem ló, ugyanúgy ..., és ott is van az öszvér.

Ha meg egy állatnak nem fér bele a partnerválasztási szempontjaiba az adott egyed, nem fog vele párosodni, hiába tartjuk mi ugyanabba a fajba tartozónak (gyűrűfajok).

"Honnan ered az információ, ami ezt ilyenné alkotta? Ez mind véletlen folyamat volna?"

Azt gondolom, igen a véletlen (ha elegendően nagy számú ismétlésre van lehetőség) szinte bármire képes. Az egyik legnagyobb kreacionista átverés, hogy egy kellően kis számot mondva, azt állítják, hogy ez olyan kicsiny esély, ami GYAKORLATILAG NULLA, azaz a dolog LEHETETLEN.

Miért is hibás ez? Azért mert elég ANNYI ismétlést elképzelni amennyi az előbb említett esetben az 1 osztója volt (tíz a sokadikon) és máris az jön ki, hogy EGY esetben bekövetkezik az esemény. És az évmilliók alatt miért is ne lett volna annyi ismétlésre lehetőség???

Nos, egy ideig visszavonultam figyelgettem a válaszokat, amíg még vallás volt inkább a téma, de a legutóbb, természettudományba ütköző válaszok után után nekem is itt a helyem! Lássuk csak!

Az alapkérdésre: Szerintem leginkább kulturális okokból, főleg. Hisz ne feledjük, a természettudományok alapjait is sokszor mélyvallásos emberek (pl Newton) fektették le!

S akkor a válaszok:

# 2 "Einsten is rájött, hogy létezik egy magas értelem"

- Rájött, vagy csupán csak feltételezte? Azért nemmindegy! :)

# 4 "Az Univerzum rendje egy magasabb értelemre utal."

- Utal6. De ez a hatos a bibi!

# 5 "világ [...] rendje a bizonyíték."

- Miért is?

# 8 "Annak, hogy egy egysejtűből csak úgy véletlenül, magától létrejöjjön egy elefánt, annyi a valószínűsége, mint hogy most te 10 héten át MINDIG megnyered a lottóötöst egymás után"

- Tuti? Jól megszámoltad? :) De ne feledjük: annak is piszok kicsi az esélye, hogy valaki megnyeri a lottó5öst. De azért meg szokták nyerni, néha, nemde? S tudjuk-e, miért? :)

# 12 "Minél mélyebbre megy egy tudós a saját szakterületében, annál biztosabb, hogy megtalálja Istent."

- Tuti?

# 14 "addig egy valamire való tudós is max csak szkeptikus, de nem vetheti el annak létezését"

- Na ja, de mit is jelenthet ez a szkepticitás? Mondjuk, hogy pl, egyáltalán nem vesszük figyelembe, mintha nem is lenne, az még belefér? :D S az már nem-e közelítőleg (lim:D) olyan, mintha nem is lenne?

# 18 "Megrázott az áram, és érdekelni kezdett, hogy ez milyen és mitől van?"

- S ha kész tények elé állítunk, s te lelépsz, az milyen, s mitől van? :P

FÉLTÁV!

Áh, szorry, # 18-ast kevertem # 35-el, (ahol az illető látványosan "belerondított" a topikba, és le is lépett) sajnálom, de oly nehéz csupán a százalékuk alapján nyilvántartani az Aninímuszokat...

# 37 Ah, diótorta! (ez lesz ezentúl a nevecskéd! 43%-os, aki diótorta!)

"Dawkins szerint pont így történt:) Pánspermia .."

1, Nem UFO, hanem meteor, 2 nem "pont így", hanem _lehetséges_. áh, reménytelen. Apropó, Te nem épp leléptél? :D

Kedves Ozcar!

Csakhogy egy a gond: Nincsen "egyszerűsíthetetlenül-összetettség".

Mielőtt idetévedtem, pont ezt vitattam máshol is.

[link]

[link]

"Ha az evolúció létezne és az határozna meg mindent, akkor nem kéne tekintettel legyünk senkire és semmire."

- Miért is nem? :)

"Mi vagyunk az ember, aki uralja a világot, el kéne pusztítsunk mindent,"

- Miért is?

A kérdés feltevése abszurd!

Így van értelme csak:

Rendkívül okos és természettudományokban jártas emberek, hogyan nem hisznek Istenben?

Aki látja csodálatos,prcíz,szépségében változatos világunkat,hogyan hiheti,hogy mindezt a véletlen hozta létre?

Mi jó jött létre világunkban véletlen?

Magánvéleményem:

A kérdés inkább illik egy "Félpár rendőrcsizmához",mint "Félpár zoknihoz".