A magyar turanizmusban miért nincsenek benne a finnek?

Kérdező, ne mosd össze a turanizmust a törökökkel.

Két különböző dolog.

Amúgy "nyelvileg, földrajzilag, sőt még genetikailag is közelebb állunk" a turáni népek egy némelyikéhez, mint a finnekhez.

A finnek kulturálisan is nagyon távol állnak tőlünk.

Népdalok, népmesék, népviselet, népszokások tekintetében.

Basszus nézz már rá egy finnre és egy magyarra. Állítsd egymás mellé őket.

Finneknél zömmel világos (szőke) haj, hófehér bőr enyhe pírral, sok esetben szeplővel. Ég és föld.

Pont ez a röhejes az egészben. Nyelvileg, földrajzilag, sőt még genetikailag is közelebb állunk a finnekhez mint a törökökhöz és mégis letagadják őket a magyar turanisták, míg a tőlük gyakorlatilag minden téren távolabb álló törökök meg rokonnak tartják őket. Ez tényleg olyan mint valami vallás, amit úgy értelmezel ahogyan neked tetszik.

Eredetileg benne vannak, pl. az ugor-török háború idején sem a török oldal volt az, amelyik kategorikusan tagadta a másik álláspontját (Vámbéry pl. amellett állt ki, hogy mind a törököknek, mind a finneknek a rokonai vagyunk), hanem pont a finnugor elmélet hívei tagadták (és tagadják máig) az altaji nyelkvekkel való rokonságunkat, annak ellenére is, hogy egyre több mellette szóló érv van (mivel külföldi nyelvészek azért szerencsére foglalkoznak a nosztratikus és eurázsiai nagycsaládok kutatásával, még ha nálunk nincs is rá igény). Ebben semmi áltudományos nincs.

Amúgy sincs olyan, hogy egységes magyar turanizmus, mivel ezekkel a kérdésekkel sajnos tudományosan nem nagyon lehet foglalkozni igény hiányában, így kevés embernek van módja arra, hogy valóban tudományos szinten foglalkozzon a kérdéssel. Aki viszont azt teszi, azok általában a nosztratikus és az urál-altaji elméletekből indulnak ki, ezekben a finnek is benne vannak.

Akik a finneket nem veszik bele, azok pontosan ugyanúgy gondolkodnak, mint a finnugor nyelvészek, csak ők az igazság másik felét veszik figyelembe. Ha ez a gondolkodás áltudományos, akkor a finnugorizmus ugyanúgy áltudomány. Ennek a fajta gondolkodásmódnak (az adatokból levonható logikus következtetések egy részétől való elhatárolódás) célja a finnugoristák részéről főleg a saját (egyre kevésbé tartható) álláspontjuk védelme, a turanisták részéről pedig részben a figyelemfelkeltés, részben pedig a finnugor elmélettől (amely onnantól, hogy nem veszi figyelembe az altaji párhuzamokat, áltudományossá válik) való elhatárolódás. A törökkel való nyelvrokonságot támogatók nagy részének egyébként nincs sebbi baja a finnekkel (még a nyelvrokonsággal sem, csak a nyelvcsaládmodellel és a nyelvek besorolásának módjával), a "halszagú rokonság" jelzőt sem ők találták ki, hanem a finnugor nyelvészek próbálták a szájukba adni.

[link]

Kulturálisan egyébként közelebb álltak őseink a török népekhez, mint az északi finnugor népekhez, hiszen a török népekkel jóval tovább együtt éltek. A "finnugor népek" viszont jelen tudásunk szerint soha nem voltak lovas nomádok (a magyarok kivételével, bár a magyar nem is tisztán finnugor nyelv). Ma pedig már minden nép rokona egymásnak kulturálisan a globalizáció miatt, de ennek az őstörténet szempontjából nincs jelentősége.

„A finn-ugoristák nem tagadják h kapcsolatba kerültünk a törökkel és h a 2 nyelvcsalád egy tőből válhatott szét.”

Én még nem találkoztam olyan finnugoristával, aki ne tagadta volna kategorikusan azt, hogy az uráli és altaji nyelvcsalád egy tőből válhatott volna szét. Illetve szebben szoktak azért fogalmazni: jobbára úgy mondják, ez már olyan rég történt, hogy lehetetlen akár bizonyítani, akár cáfolni. De a nyelvészetben semmit sem lehet bizonyítani, csak valószínűségekről beszélni, mégis csak akkor válik ez számukra zavaróvá, amikor a finnugor elmélet kizárólagossága veszélybe kerülne. A nosztratikus elméletet általában egy kalap alá veszik a többi, általuk áltudományosnak vélt elmélettel. De mégsem tudnak ellene felhozni semmilyen észérvet.

Azt nyilván nem tagadják, hogy kapcsoaltba kerültünk a törökökkel, mivel a finnugor származástan része az, hogy a mezőgazdaság és a nomád élet szavait „török eredetű jövevényszónak” tartják. Az alapszókincs közös eredetét azonban jobbára tagadják. De el tudom képzelni, hogy nem mindenki, csak én még sajnos nem találkoztam ellenpéldával.

[link]

Itt pl. egyenesen „finnugorellenesnek” minősítik a nosztratikus elméletet, utána meg azt írja, hogy ezek az elméletek „módszertanukban gyökeresen különböznek a finnugrisztikától”. Pedig nem. Meg ha elolvasod a cikket, valósíznűleg nem az lesz az első gondolatod, hogy pártatlanul és pusztán a tudományos tények alapján formál véleményt.

[link]

„Részletek Rédei Károly: Őstörténetünk kérdései. (A dilettáns nyelvhasonlításról) című művéből”

„Az üres lehetőségek körébe utalandó a nosztratikus nyelvek hipotetikus rokonsága is.”

„Első pillantásra a nosztratikusok tételei bizalomgerjesztőek, hiszen az indoeuropeisztika, urálisztika és turkológia jól kidolgozott módszereit utánozzák.”

Ebből is szinte árad a jóindulat.

[link]

„A nosztratikus elmélet gyenge pontja ugyanaz, mint a hagyományos nyelvészeti őshazaelméleteké: nem figyel a nyelvi modell történeti realitására. Ezen elméletnek elsősorban kronológiai problémái vannak.”

Tehát igazi érvet senki nem tud mondani az elmélet ellen, de azért ellenzik.

„A turanisták akik próbálnak a magyarnak mindenféle nyelvet hozzá rokonítani. Elfelejtik h ha a magyar a törökkel, japánnal, sumérral, szíriuszi nyelvvel rokon, akkor a finn és más uráli nyelvek is.”

A szíriuszi nyelvet nem ismerjük :P Amúgy a többi, amit felsoroltál, valószínűleg mind nosztratikus nyelv, így logikus, hogy bizonyos fokig rokoníthatók egymással is, a magyarral is, és a finnugor nyelvekkel is. A finnuogr elmélet egyébként ugyanúgy született, hogy a magyart próbálták "mindenféle" nyelvekkel rokonítani.

„Valóban közelebb álltak őseink kultúrálisan a török népekhez, de a türk származás hívei pont azt nem veszik figyelembe, h semmi bizonyíték nincs arra h mindig is hozzájuk tartoztunk volna.”

Nem hinném, hogy a közös eredet elméletéből az következne, hogy mindig is hozzájuk tartoztunk, de nem is láttam még olyat, ahol ezt mondták volna.

„Hivatalosan uráli nép voltunk, akik később átvették a sztyeppei népek szokásait. Ebben semmi olyan nincs ami annyira hihetetlen lenne.”

Ez egy konszenzus, de szinte alig van érv, amely meleltte szólna. Az alapszókincsünk legalább annyira altaji, mint uráli, a vándorlás útvonal szintén csak elmélet (és ugye ebből szeretnek arra jutni, hogy a törökökkel később találkoztunk, és átvettünk tőlük mindent). A nomád kor szavai viszont az urálitól egyértelműen különböznek, ez alapján valószínű, hogy az altaji népekkel tovább (későbbi időpontig) éltünk együtt (és ez nem jelenti automatikusan azt, hogy ezek a szavak jövevényszavak lennének). Az, hogy előtte jó ideig csak a finnugor népekkel éltünk volna együtt, és az altaji nyelvű népekkel később újra összetalálkoztunk, lehetséges ugyan, de nem valószínű, mert hiányzik a nyelvünkből az a réteg, amely a nomád kornál korábbi, az uráli nyelvekkel rokonítható, de az altaji nyelvekkel nem. Márpedig a „hivatalos” álláspont alátámasztásához nagy szükség volna rá.

„Ha elsősorban a törökhöz hasonlítjuk magunkat, akkor 1000 év múlva viszont szlávokhoz kell hasonlítani magunkat, hisz már most sincs semmi nyoma a sztyeppei életmódunknak.”

Kulturálisan a globalizáció miatt ma már akármelyik néphez is hasonlíthatnánk magunkat. És ha a civilizáció hirtelen megsemmisülne, de az emberiség fennmaradna, a jövő tudósainak valószínűleg fejtörést is okozna ennek magyarázata.

„Nézz meg egy átlag Jobbik szavazót és rájössz h a szakmunkás bizonyítványt nehezen megszerző emberek alkotják a turanista hívek többségét.”

Az átlag Jobbik szavazó jóval iskolázottabb az összes szavazó átlagához képest. Itt is volt róla kérdés pár napja. Nem véletlen, hogy a Jobbik már vezet az egyetemisták között, és a legalacsonyabb iskolázottságú csoportban a legalacsonyabb a támogatottsága.

[link]

41. oldal: [link]

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__719..

„Nem azért hisz a turanista többség a turanizmusban, mert annyira valós lenen, hanem mert szimplán megadja amit egy kisebbségi komplexusú nép akar: "dicső" rokonokat a múltból.”

Elég sok dolog van ezen kívül is, amire büszkék lehetünk, ezért nem hinném, hogy túl sok ember lenne, akit ez motivál. Ez inkább csak egy városi legenda, amit észérvek helyett szoktak felhozni.

"Kulturálisan a globalizáció miatt ma már akármelyik néphez is hasonlíthatnánk magunkat."

“Nem meglepő h a germán és szláv mitológia is gyakorlatilag ugyan az pedig több száz év telt el a germán és szláv törzsek Európába vonulása közben.”

Ők is ugyanúgy globalizálódtak. Nem imádják már a germán isteneket, nem írnak sem rúnákkal, sem gót betűkkel. A szlávok egy része is már latin betűs írást használ, kulturálisan alig különböznek a többi európai néptől.

“Szóval az egykori "turáni" hitet meg életmódot nem lehet úgy bemutatni h a magyarság eredete.”

A krónikák a hagyományokat megőrizték, az emberek ismerik a magyar eredetmondákat, ismerik az őseink szokásait. És azok bizony szintén a lovas nomád kultúráról szólnak. Egyes dolgokat átvettünk később egyes európai népektől, de ők is sok mindent átvettek tőlünk. Akkor ezek szerint mi erős nép voltunk és vagyunk. A mai kultúra pedig az ősi elemek továbbvitele, átalakulása, és egyes új elemek felvétele kapcsán jött létre.

“Jajj csak ezt ne xd ezeken mindig jót nevetek.”

Nevethetsz, de a statisztikai adatok (amiket te is megnézhettél, mivel belinkeltem) attól még elég objektívnak és megbízhatónak számítanak.

“Enyhén szólva is jóhiszemű vagy, vagy nem igazán vagy pártatlan, ahogy elnézem.”

Ha ez így van, akkor már legalább ketten vagyunk.

“Már az felveti az intelligencia szint alacsonyságának lehetőségét, ha valaki hisz politikusoknak, főleg Magyarországon.”

Ez egy általánosítás, amelyet ha igaznak veszünk, akkor az összes párt szavazóira igaznak kell vennünk. Akik pedig nem szavaznak, azokra meg azért igaz, mert még 4 évente sem hajlandók gyakorolni kevés demokratikus jogukat. Szerintem nem sok ember van, aki hinne még a politikusoknak, de attól a választásokon mégis szavaznak valakire az emberek (és az egyes pártok szavazóinak átlagos iskolázottságát a közvélemény-kutatók le tudják mérni). Az egyes pártokra nem azért szavaznak az emberek, mert mindent elhisznek nekik, hanem mert őket tartják a legjobbnak vagy a legkevésbé rossznak.

“A Jobbik magja mindig is az alul iskolázottakból állt és fog állni”

Az objektív statisztikai adatok nem ezt mutatják. Egyes politológusok ugyan időnként állítanak ilyet, de soha semmivel nem tudták alátámasztani. Én meg inkább hiszek a statisztikáknak, mint az elfogult politológusoknak.

“Amúgy meg teljesen lényegtelen h mennyire valós vagy valótlan a turanizmus. A magyarság mindig is a Kárpát-medencében élő indo-európai népek leszármazottai voltak.”

A Kárpát-medence akár a nosztratikus nyelvű népek őshazája is lehet (bár ez vitatott). Az azóta eltelt évezredek során nyilván az ő leszármazottaik keveredtek az ide bevándorló, esetleg visszavándorló népcsoportokkal. Ezek között lehettek indo-európai népek, de korántsem biztos, hogy ők voltak a többség. A hunok sem voltak indo-európaiak, az avarok sem. A szlávok meg valószínűleg nem voltak jelen túl nagy számban. A Kárpát-medence római kori lakosságát, a pannonokat szintén szeretik az indo-európai népekhez sorolni, de ez is csak feltételezés. Sajnos a régészetben gyakran elkövetik azt a hibát, hogy ha találnak valahol Eurázsiában egy leletet, amit hirtelen nem tudnak biztosan egyik néphez sem kötni, akkor azt nagy valószínűséggel indo-európainak sorolják be. Aztán ha valahol találnak valami hasonlót, akkor az első mintájára az is indo-európai lesz. Ezért hisszük ma (valószínűleg tévesen), hogy régen mindenhol indo-európaiak éltek és minden nagyobb felfedezés hozzájuk kötető.

“Vallhatod magad aminek akarod, attól még se a te sem az én őseim nem lesznek "turáni" eredetűek.” Mint ahogy finnugor vagy indo-európai eredetűek sem. Valószínűleg genetikailag mindannyian az évezredek óta itt élő őslakosság, a szomszédaink, és az ide bevándorló népek keverékei vagyunk. De nincs is ezzel semmi baj.

“Egy fekete is ugyan annyira vallhatná magát Árpád népe részének, vagy "Attila unokájának", mivel semmi közünk eredetileg hozzájuk.”

Ha kulturálisan egy adott csoporthoz tartozónak vallod magad, beilleszkedsz közéjük és követed a szokásaikat, akkor kulturálisan oda tartozol. Nyelvileg van egy anyanyelved (szerintem ez neked is a magyar). A nyelv eredete pedig szintén vizsgálható, de el kell választani a genetikától és a kultúrától is, bár akár együtt is mozoghatnak.

“Olyan az egész, mintha az amerikai indiánok elkezdenék magukat Columbus leszármazottainak tartani.”

Szerintem alig maradt már olyan amerikai indián populáció, aki ne keveredett volna a spanyolokkal. Az ő leszármazottaik így genetikailag joggal tarthatják magukat mind az indiánok, mind Kolumbuszék leszármazottainak. (Kolumbuszék = a később betelepülő spanyolok, nem maga Kolumbusz, mint ahogy a Kárpát-medencébe 895 körül bejövő magyarok sem egyenlők Árpád fejedelemmel, és a hunok sem egyenlőek Attila királlyal.) Ha az anyanyelvük spanyol, nyelvileg szintén joggal tarthatják magukat Kolumbuszék leszármazottainak. Kulturálisan pedig nyilván részben megőrizték az indián hagyományaikat, és átvették a spanyol kultúra egyes elemeit így kulturálisan szintén joggal tartják magukat az indiánok és a spanyolok leszármazottainak egyaránt.