Felelős volt-e Károlyi Mihály Trianonért?

"Sopron esetében így is népszavazás döntött. Akkor meg nem mindegy?"

Te nem érted, de nagyon. Sopron esetében AZÉRT dönthetett népszavazás, mert a magyarok katonai ellenállást mutattak fel. Ha azt is birka módjára hagytuk volna, szóba sem jött volna semmiféle népszavazás.

A vasúti körgyűrű szerepe pedig erősen eltúlzott. Új vasútvonalakat nem volt nagy dolog megépíteni. Az Arad-Nagyvárad összeköttetést már a románok építették meg Trianon után, de a szerbek és a csehek is számos új vasutat építettek, amivel kiegészíthették a saját céljaiknak megfelelően a tőlünk megörökölt hálózatot.

"A trianoni szerződés szerint Sopron és környéke egyaránt Ausztriához került volna, de az ellenállás miatt ezt nem sikerült megvalósítani, ezért dönthetett a szavazás. "

Tudtommal erről a trianoni béke nem rendelkezett, de ha mégis, akkor két vesztes között lehet népszavazás. Csehszlovákiát, Romániát és Jugoszláviát viszont győztesnek teintették.

"Emellett, nem árt megemlíteni a Balassagyarmaton 1919 januárjában lejátszódó eseményeket, mely során a városlakók űzték ki a megszálló cseh csapatokat."

Azt egy szóval sem mondtam, hogy a csehszlovákok verhetetlenek voltak.

Elég gyenge volt a csehszlovák hadsereg, de ha még azzal együtt a román és a francia-szerb erők is támadnak, akkor lehet bármilyen gyenge, nem lehet őket egykönnyen legyőzni.

"Ha ez nem történik meg, valószínüleg jelenleg ez a város sem lenne jelenleg Magyarország része."

Fő a paranoia!

Akkor most Budapest is Románia része lenne? Mert 1919 nyarán azt is megszállták a románok.

A trianoni határok akkor már meg voltak húzva. Csak még nem fogadták el őket véglegesen, de az már csak formalitás kérdése volt.

Nem tagadom, lett volna rá esély, de ahogy a románokat is kiparancsolták a Tiszántúlról, ahol egyébként a román hadsereg már úgy rendezkedett be, hogy az Románia része lesz, úgy onnan is simán kiparancsolhatták volna a csehszlovákokat.

Nem kell túlisztifikálni a dolgot.

"Mellesleg nem hiszem, hogy egy vasúti körgyűrű birtoklása önmagában alkalmas a háború kirobbantására."

Akkoriban a csapatszállítás java része vasúton ment.

A franciák is jórészt azért vesztették el a francia-porosz háborút, mert sugaras vasúti hálózatuk volt, így két, egymástól 50 kilométerre lévő város között csak úgy tudtak mozogni, ha közben kitérőt tettek a 200 kilométerre lévő Párizs felé.

Ha meghagyják nekünk a vasúti körgyűrűt, ami így a határ mentén feküdt volna, azzal biztosítják, hogy Magyarország meg tudja védeni magát. Ami nem volt céljuk. Pont azért húztak ilyen, a semmi közepén húzódó határokat, hogy ha valami gebasz van, a románok, a csehszlovákok és a jugoszlávok gond nélkül le tudjanak rohanni minket.

Mondjuk ez viszont is igaz lenne, de ők többen vannak és nagyobb a hadseregük.

Viszont ha megvan a körgyűrű, akkor mi sokkal gyorsabban tudunk átcsoportosítani, mint ők, ezzel nagyobb eséllyel verjük vissza őket. Ami lehetőséget ad egy jobboldali diktatúra kiépítésére, vagy a Habsburg-restaurációra (az Antant mindkettőtől félt), ami egy revízionista háborúba torkollhat.

Mint az bebizonyosodott Németország esetében is. Csak arra nem számítottak előre.

Ha jól védhető határaink vannak, akkor nyugodtan felrúghatjuk pl. a hadseregre vonatkozó békerendelkezéseket, mert a csehszlovákoktól, a románoktól és a jugoszlávoktól nagy eséllyel meg tudjuk védeni magunkat, az angolok és az olaszok valószínűleg nem avatkoztak volna be (az USA és a szovjetek mégkevésbé) a franciák meg egyedül nem mertek volna itt pattogni.

Lehet hogy vannak hibák a gondolatmenetben, de ők akkor így látták. És csak ez a lényeg.

"Te nem érted, de nagyon. Sopron esetében AZÉRT dönthetett népszavazás, mert a magyarok katonai ellenállást mutattak fel. "

És Erdélyben nem álltak ellen a székelyek?

És a Csallóköznél és Pozsonynál nem álltak ellen a helyi magyarok és magyar érzelmű szlovákok?

Aztán mégis elcsatolták, mert a franciák pont lesz@rták, hogy mi mit akarunk.

Ausztria vesztes ország volt. Őket nem volt érdekük támogatni. De hogy mégse tűnjön úgy, hogy ilyen könnyen meggyőzhetők, "csak" a népszavazást engedélyezték.

"Új vasútvonalakat nem volt nagy dolog megépíteni."

Egy rommá lőtt országban, aminek a gazdasága romokban a hever, a nyersanyagkészletei gyakorlatilag a nullával egyenlőek, alig van működőképes kormánya és folyamatosak a szociális ügyek miatti lázongások?

Megnézném, hogy építenél te ott vasutat.

Még ma se megy egykönnyen.

A meglévő körgyűrűt is csak az osztrákok hathatós segítségével tudtuk megépíteni. Gyakorlatilag ők építették meg helyettünk.

Amúgy lehet, hogy nem volt olyan veszélyes a helyzet, mint amilyennek nyugaton látták, de ők akkor is így látták, és csak ez a lényeg.

Mellesleg ti meg a katonai ellenállás jelentősségét túlozzátok el.

"Az Arad-Nagyvárad összeköttetést már a románok építették meg Trianon után, de a szerbek és a csehek is számos új vasutat építettek, amivel kiegészíthették a saját céljaiknak megfelelően a tőlünk megörökölt hálózatot."

1. Kiegészíteni mindig könnyebb, mint újat építeni.

2. Ők győztes országok voltak. Sokkal jobbak voltak a lehetőségeik.

3. Ők alkották az ún. kisantantot, amit a franciák külön pénzeltek ellenünk. Ebből a pénzből már lehet valamit csinálni. És minket ki pénzelt?

"Tudtommal erről a trianoni béke nem rendelkezett, de ha mégis, akkor két vesztes között lehet népszavazás. Csehszlovákiát, Romániát és Jugoszláviát viszont győztesnek teintették. "

Nem rendelkezett, Sopront Ausztriának szánta. Ám a magyar szabadcsapatok területfoglalása miatt nem lehetett realizálni a terület Ausztriának való átadását, az antant viszont le szerette volna zárni minél előbb az ügyet, ezért engedett a magyarok javára. A fegyveres alakulatok kivonásáért cserében Sopronról (ami magyar szempontból a legfontosabb volt) népszavazás dönthetett.

Mellesleg nem csak két vesztes között volt népszavazás. Ausztria népszavazás útján tarthatta meg Karinthia déli részét a győztes Szerb-Horvát-Szlovén Királysággal szemben, Németország, az abszolút vesztes, szintén népszavazás révén tarthatta meg a győztes Lengyelország ellenében Alsó-Sziléziát és Kelet-Poroszország déli részét.

"Egy rommá lőtt országban, aminek a gazdasága romokban a hever, a nyersanyagkészletei gyakorlatilag a nullával egyenlőek, alig van működőképes kormánya és folyamatosak a szociális ügyek miatti lázongások? Megnézném, hogy építenél te ott vasutat. Még ma se megy egykönnyen.

A meglévő körgyűrűt is csak az osztrákok hathatós segítségével tudtuk megépíteni. Gyakorlatilag ők építették meg helyettünk. "

Ugyan már. Szépen felmondod itt a győztesek érvrendszerét. Ez ugyanolyan hazugság, mint például az, hogy a színmagyar Csallóközt azért kellett Csehszlovákiához csatolni,mert Csehszlovákia a Duna nélkül életképtelen lenne. Hát hogyne.

"Nem rendelkezett, Sopront Ausztriának szánta."

Ez a mondta önmagában egy paradoxon.

Ha nem rendelkezett az adott területről, akkor hogy csatolhatta el?

"az antant viszont le szerette volna zárni minél előbb az ügyet, ezért engedett a magyarok javára. A fegyveres alakulatok kivonásáért cserében Sopronról (ami magyar szempontból a legfontosabb volt) népszavazás dönthetett. "

Na látod, ez az!

Az nekik nem volt fontos, hogy Ausztriának területeket adjunk át. Az nagyhatalmi szempontból nem volt érdekes határszakasz.

A többi viszont igen, ezért ott soha nem mentek volna bele ilyen "zsarolásba".

"Németország, az abszolút vesztes, szintén népszavazás révén tarthatta meg a győztes Lengyelország ellenében Alsó-Sziléziát és Kelet-Poroszország déli részét."

Mint már mondtam, Németország meggyengítését az angolok megvétózták. Innentől teljesen felesleges velük érvelned.

"Ugyan már. Szépen felmondod itt a győztesek érvrendszerét. Ez ugyanolyan hazugság, mint például az, hogy a színmagyar Csallóközt azért kellett Csehszlovákiához csatolni,mert Csehszlovákia a Duna nélkül életképtelen lenne. Hát hogyne."

Mondasz is valamit, vagy csak személyeskedsz?

Mellesleg az az eredmény szempontjából teljesen lényegtelen, hogy ez valós fenyegetés volt-e vagy sem. Ők elhitték. Innentől kezdve kalap, kabát.

"Az nekik nem volt fontos, hogy Ausztriának területeket adjunk át. Az nagyhatalmi szempontból nem volt érdekes határszakasz. "

Dehogynem. Ez volt a kárpótlás Dél-Tirol elvesztése és az Anschluss tilalma miatt. A kedvcsináló az osztrákoknak az önálló állami lét iránt. Ami elsődleges nagyhatalmi érdek volt.

"Mint már mondtam, Németország meggyengítését az angolok megvétózták."

Az sem volt kőbe vésett tétel, hogy a román, vagy a csehszlovák határnak ott kell húzódnia, ahol végül mégis meghúzták. Az angolok, amerikaiak, olaszok mind kedvezőbb határjavaslatokat tettek Magyarország számára a Trianonban elfogadottnál. Románia akkor is óriásira meghízott volna, ha a hathatós magyar katonai ellenállás nyomán a végleges magyar-román határ mégis az Arad-Nagyvárad-Szatmárnémeti vonaltól vagy 30-40 km-el keletebbre húzódik.

Visszatértünk tehát a kiindulóponthoz. Magyarország nem mutatott fel komoly ellenállást az ország jelentős területeinek elcsatolásával szemben, ezért, azt csináltak vele, amit akartak. Amikor meg felmutatott, akkor azt a Vörös Hadsereg tette. A kommunizmustól meg úgy félt az antant, mint a pestistől. Innentől fogva tényleg a román, szerb, cseh szövetségesek minél inkább és mindenáron való megerősítése lett a szempont, szemben a bolsevizálódó magyarokkal.

Törökország szintén vesztese volt az I. vh-nak, de meg tudták tenni, hogy kedvezőbb feltételeket harcoljanak ki.

Magyarország is választhatta volna a szervezett fegyveres ellenállást, ahogy a Székely Hadosztály felvette a harcot keleten, a vasutasok kiűzték a cseheket Balassagyarmatról, Sopron környékén sikeresen harcolt a Rongyos Gárda, ha ez szervezetten, már 1918 végén elkezdődik, akkor Magyarország területe ma jóval nagyobb lenne.

Károlyiék egyenesen lefegyverezték a frontról hazatérő katonákat, akik 4 évig becsülettel helytálltak. Nagy hiba volt.

összehasonlításképpen: 1940-ben a magyar hadsereg Románia megtámadására készült. 1916-ban a románok csúfos kudarcot szenvedtek, amikor el akarták foglalni Erdélyt. 1918-ban és 1920-ban is lett volna esélyünk.

Történelmi szégyen, hogy legalább nem próbáltuk meg!

Ez a Károlyi bűne, de az akkori magyarságé is!