Kinek tartozik az egész világ?

22:24:

Ez viszont személyeskedés. Bár amit sugallni akarsz, azt értem, hogy miért teszed. De ettől még lehet, hogy ebben az egy témában történetesen igaza van.

Nem jó elmenni személyeskedés irányába, mert nem vezet sehova. Inkább nézzük meg észérvekkel mire jutunk. Én továbbra is várom a feltett kérdéseimre a választ, hátha ad plusz információt…

Ennek ellenére is azt mondom, hogy maradjunk az észérvek mentén. Egy vitában nem a másikat kell meggyőzni. Érdemes meghallgatni a másikat, a kérdéseit beleépíteni a világképünkbe és érvek mentén reagálni rá. Nem meggyőzni kell a másikat, hanem meggyőződni arról, hogy a másik véleménye nem megalapozott, hiányos ismeretekre épül, vagy hibás következtetésekből fakad.

Másrészt egy harmadik fél számára is az érvek számítanak. A személyeskedéstől nem lesz okosabb.

Lehet, hogy tényleg a válasz egy kiragadott dolog lesz érvekkel, amikre érvekkel megpróbálhatunk válaszolni. Lehet hogy ettől a vitapartner nem lesz meggyőzve, de ez nem is feltétlenül fontos.

A személyeskedéstől senki nem lesz okosabb, senki nem lesz „meggyőzöttebb”, viszont nagyon akadályozni tudja, hogy együtt gondolkodjunk valamiről, és hogy közös nevezőt találjunk.

BINGÓ! Ez a legfontosabb kérdés.

Hová ömlenek a javak???

A javak?? A pénzvilágnak , Soros és a haverjainak..

De a magyar milliárdosok sem panaszkodhatnak mert O.V.

kedvezett nekik (pl.: 1kulcs adózás)busásan megfizeti a választási kampányolósukat!És a többi csak a sorok között kell olvasni...

„De a magyar milliárdosok sem panaszkodhatnak mert O.V.

kedvezett nekik (pl.: 1kulcs adózás)busásan megfizeti a választási kampányolósukat!És a többi csak a sorok között kell olvasni...”

Azt gondolom ez egy apró részlet a képből. Sokan leragadnak egy-egy részletnél, és azon rágódnak. Ez abban az esetben baj, ha annyira leköt ez a részlet, hogy nem látod meg a probléma igazi lényegét. Itt nem a magyar nemzet problémájáról van szó, hanem mindegyikéről. Nem aktuálpolitikai, még csak nem is ideológiai problémáról van szó. Minden államot érint, ha szocialista, ha liberális, ha konzervatív vezetése van (de még a diktatúrákat is). Nem is ideiglenes problémáról van szó, nem a jelenlegi válsághoz kötődik. Itt egy több száz éve gyűlő problémáról van szó. De még csak nem is gazdasági jellegű ez a probléma, bár ott gyökrezeik. A következményei kihatnak az egész világunkra. A probléma hatással van a természettel, társadalommal való kapcsolatunkra, az értékrendünkre, a szellemi életünkre, mindenre.

Biztos vannak aktuálpolitikai oldalai a dolognak. Neki is lehetne állni „politizálni”, de ez kb. olyan vita lenne, hogy most akkor jobbra, vagy balra kapálózzunk a 100 méteres szakadékba zuhanás közben, vagy hogy hajlított, vagy kinyújtott térddel készüljünk-e a megérkezésre.

22:17

"Meg tudnád mondani, hogy akkor végülis kinek tartozik az egész világ?"

Nem tartozik a világ senkinek. Csak akkor tartozhatna, ha lenne egy másik bolygó, amivel szemben tartozásunk lenne. De ez nincs.

"A legtöbb állampolgár rendelkezik hitellel"

Értem, szóval máris nem "a világ" tartozik, hanem a "legtöbb állampolgár".

Ezzel meg az a helyzet, hogy ha tartozásod van, az a te magánügyed.

"legalábbis jóval nagyobb ez az összeg, mint a bankbetétek száma."

Ezt honnan veszed?

Nézz már egy kicsit utána a háztartások megtakarításainak. Csak azért, mert neked frankhiteled van, még nem fog "az egész világ tartozni". Ne keverd össze magad a világgal :)))

„Nem tartozik a világ senkinek. Csak akkor tartozhatna, ha lenne egy másik bolygó, amivel szemben tartozásunk lenne. De ez nincs.”

Amit mondasz, az evidens. Ugyanúgy, ahogy evidens, hogy a világról ilyenmódon beszélni mindig azt jelenti: kvázi az egész világ, néhány kivételtől eltekintve. Érted te, hogy mit akart kérdezni a kérdező, így nem értem miért kell a szavakon lovagolni. De ha annyira zavar a pontatlanság, akkor átfogalmazom a kérdést: „Kinek tartozik az államok 95%-a és az egyes emberek legalább a fele?”

„Értem, szóval máris nem "a világ" tartozik, hanem a "legtöbb állampolgár".”

Gondolom, hogy értetted elsőre is.

„Ezzel meg az a helyzet, hogy ha tartozásod van, az a te magánügyed.”

Bizonyára. Bár nem egészen ez a helyzet. Ha a magánhitelek tömeges bedőléséről van szó, az már érinti a bankokat, így az egész nemzetgazdaságot is, benne azokkal, akik nem vettek fel hitelt.

„»legalábbis jóval nagyobb ez az összeg, mint a bankbetétek száma.«

Ezt honnan veszed?”

Jó kérdés, és nehéz is tisztán látni a helyzetet, mert bizonyos információk nem ismertek, legalábbis nem nagyon találtam olyan oldalt, ahol konkrét számok szerepelnek.

Viszont nem tartom kizártnak, hogy valóban magasabb a megtakarítások száma a hiteleknél. Persze itt megint nagyon fontosak az arányok. Ha a vagyon a népesség 1-2%-nál van, az valahol nagyon sérti az igazságérzetemet, de szerintem másét is. Nem gondolom, hogy annyival több munkát végezne az az 1-2%, mint a napi 8-12 órában dolgozó ember.

Annyit tudok, hogy a lakosság 74%-nak nincs semmiféle megtakarítása. 17%-nak kevesebb mint 1,5 millió forintnyi, 7%-nak meg 1,5-4,5 millió forintnyi megtakarítása van (2010-es adatok.) Tehát a lakosság 74%-nak nincs megtakarítása, 24%-nak meg 4,5 millió forint alatti megtakarítása van. Ezzel szemben 1,3 millió darab jelzáloghitel volt (minden negyedik háztartásnak van), és a jelzáloghitelek átlagos értéke 5 millió forint. Emellett további 7,4 millió darab egyéb hitel létezik (áruhitel, számlahitel), azaz minden háztartásra jut majdnem kettő.

Amúgy hiába van több millió forintnyi megtakarításom magánnyugdíj számlán, ha mellette van egy jelzáloghitelem.

Azt gondolom ebből azért látszik, hogy a lakosság nagyon nagy része eladósodott, és a vagyon igen nagy része nagyon szűk körben összpontosul.

De ezek csak a lakossági ügyek. Nem beszéltünk még az államok eladósodottságáról. Magyarországon az államadósság fejenként kb. 2 millió forint.

„Nézz már egy kicsit utána a háztartások megtakarításainak. Csak azért, mert neked frankhiteled van, még nem fog "az egész világ tartozni". Ne keverd össze magad a világgal :)))”

Megnyugtatlak, hálistennek nincs frankhitelem. Van némi folyószámla adósságom, de nem okoz gondot, illetve mostanában folyamatosan fogy. Nem magamból indulok ki, hanem amit magam körül látok, illetve amit a hírekből próbálok összerakni.

Utánanéztem, és utána is fogok nézni. Kétségtelen, hogy a reflektálásod elgondolkodtató.

De van egy nagyobb perspektívából nézett kép is. (Azt inkább külön hozzászólásban írom le.)

Emlékszem, régen történelemórán mennyire elszörnyülködtünk, hogy szegény parasztnak tizedet, meg dézsmát kell fizetnie a földesúrnak. Ma meg ezzel szembe a fizetésed több mint felét teszi el az állam.

Csakhogy akkoriban a földesurak, uralkodók ebből az „elnyomásból” olyan dolgokat hoztak létre és tartottak fent, aminek ma is csodájára járunk. Ma meg nemhogy nem hozunk létre ilyen dolgokat, de már annak is lehet örülni, ha valamelyest meg tudjuk óvni a pusztulástól.

A szegény gürcölő parasztról meg annyit, hogy ő a természettel, a természetből élt. Igen, vannak időszakok, mikor ez sok munkával jár. Kell szántani, vetni, aratni, kapálni. De azért a búza mégiscsak magától nő, nem napi 8 órát kell „szerelni”. Télen egyáltalán nem is volt mit csinálni. A tél olyan volt nekik, mint nekünk a nyaralás. Nézd csak meg mit hoztak létre. Minden használati tárgy kifaragva, díszítve, minden ruha kihímezve. Miért? Mert rengeteg idejük volt rá.

Persze nem éltek akkora „luxusban”, mint mi, de bizonyos szempontból sokkal jobb, boldogabb és teljesebb volt az életük.

Hogyan is látjuk az elmúlt pár száz évet? Folyamatos innováció, fejlesztés, rengeteg munka, egyre jobb életszínvonal. Csakhogy egyre többet dolgozunk és egyre nehezebb belőle megélni. Az állam is egyre több pénzt kell, hogy beszedjen és egyre kevesebb olyan dologra jut, ami nem feltétlenül szükséges. Összességében mintha mindenki egyre szegényebb lenne. Nem csak anyagilag, hanem ebből fakadóan minden más területen is. Ha ilyen szemmel nézem a dolgot, akkor hol a nagy-nagy fejlődésnek az eredménye? Kinek volt belőle haszna?

Igen, valóban vannak olyan dolgok, amikre száz éve nem költöttünk, mert nem is volt. Például kórházakra. Csakhogy közben például a mezőgazdaságban olyan innovációk történtek, hogy tizedannyi ember tud megművelni ugyanakkora területet, ami ráadásul kétszer annyit terem. Viszont nem dolgozunk kevesebbet, ergo ennek a fejlődésnek a „profitját” simán lehetne a kórházak megépítésére fordítani.

Én továbbra is úgy látom, hogy a megtermelt munkák haszna egyre inkább egy szűk réteg zsebébe vándorol. Csakhogy nem túl látványosan. Apránként szokjuk meg a dolgot. Mivel a legtöbb ember nem látja a folyamatot, változtatni sem lehet, elvégre nem vehetjük át a társadalmi életünk felett a hatalmat, hiszen látszólag már nálunk van. Demokrácia van, nem igaz? De milyen demokrácia az, ahol bárkit választunk meg, bármit csinál, az eredmény az, hogy az emberek egyre rosszabb életminőségben élnek és az államadósságok egyre inkább növekednek. Persze mindezt kompenzálja a „gazdasági növekedés”, ami végülis azt jelenti, hogy egyre többet kell dolgozunk, egyre gyorsabban működik a gazdaság. Egy véges erőforrásokkal rendelkező közegben ez nem mehet a végtelenségig. Valahol egy szűk rétegnél köt ki a vagyon, és nem csak az szigorúan vett pénzt veszik el valahogy, hanem tönkretetetik az egész bolygót.

17:33

"a világról ilyenmódon beszélni mindig azt jelenti: kvázi az egész világ, néhány kivételtől eltekintve."

Akkor miért nem úgy lett feltéve a kérdés? Ha kutyát akarsz mondani, miért macskát mondasz?

"Érted te, hogy mit akart kérdezni a kérdező"

Létezik egy olyan téveszme, hogy MINDENKI tartozik, "mert" a pénz adósság. A kérdező akár erre is kérdezhetett.

"De ha annyira zavar a pontatlanság, akkor átfogalmazom a kérdést: „Kinek tartozik az államok 95%-a és az egyes emberek legalább a fele?”"

"Az egyes emberek legalább felé" -ről van valami forrás?

Egyébként erre a kérdésre már válaszoltam. Az adósok a hitelezőknek tartoznak.

Mi ezen a rejtélyes?

"Ha a vagyon a népesség 1-2%-nál van"

Ott van?

Ezután a megtakarításokról beszélsz. Az nem azonos a vagyonnal.

"hiába van több millió forintnyi megtakarításom magánnyugdíj számlán, ha mellette van egy jelzáloghitelem."

Hogy érted, hogy "hiába"? Ha több a vagyonod, mint az adósságod, akkor nincs sok értelme arról beszélni, hogy el vagy adósodva. Elvileg ha fontos lenne, felszámolhatnád az adósságodat.

"Azt gondolom ebből azért látszik, hogy a lakosság nagyon nagy része eladósodott, és a vagyon igen nagy része nagyon szűk körben összpontosul."

Attól függ, honnantól "nagyon szűk" a nagyon szűk, meg mi a vagyon "nagy" része.

"Nem beszéltünk még az államok eladósodottságáról. Magyarországon az államadósság fejenként kb. 2 millió forint."

Kérdés?