Az alapjövedelem kivitelezhető lenne ha megadóztatnának mindenkit aki a KSH átlagbér felett keres akár 1 forinttal is?

27-28! Azt érzem, hogy be akarjátok bizonyítani, hogy mindenkinek az az álma, hogy gyakorlatilag otthon nyomorogjon egész életében, miközben ti is tudjátok, hogy ez nem igaz...szóval ha magatoknak akartok hazudni, annak nincs értelme, ha nekem, akkor meg fölösleges. :-D

Például 27-es!

Amúgy érdekes ez is, hogy eddig nem gondolkodtál el azon, hogy mondjuk fél vagy negyedállásban dolgozz -pedig sokkal több időt lehetnél otthon a gyerekekkel- de amint lenne FNA dobnád el rögtön a munkát, hogy otthon henyélgess a mostani pénz töredékéért? Furcsa...pláne úgy, hogy mint írtam is, már ma megkapod majdnem ugyanazt az összeget a gyerekek után, ami az alapjövedelem volna, akkor miért is nem maradsz most otthon? Mellesleg hiszed vagy sem még csak érdemi adóemelés sem kellene hozzá, pont azért mert ma is rengeteg címen jár szociális alapon vagy más alapon ingyen pénz, csak látszólag kötik valamihez.

28! Mondjuk ennek a "széles" (egyáltalán nem is olyan széles) rétegnek pedig pont jót tenne ez, ugyanis erről is írtam, hogy megtehetnék azt, hogy nem mennek el dolgozni, csak magasabb bérekért, vagy uram bocsá' megtehetnék azt, hogy átképzik magukat valami másnak.

"Ami azt illeti Béci van egy rakás helyen, csak a legtöbb helyen nem így hívják."

Hallgatlak.

33! Inkább gondolkodj!

Azokban az országokban, ahol jelentős állami bevételek vannak, ott ennek egy igen jelentős hányadát vissza szokták már most is feltétel nélkül osztani lásd. arab országok, vagy az USA tagállamai közül ilyen Alaszka, de például Brazíliában is bevezettek egy ehhez hasonló rendszert, de itt sem úgy hívják, hogy alapjövedelem. ugyanígy rengeteg ország van -főleg nyugat-Európában- ahol gyakorlatilag már van alapjövedelem, csak megint nem ez a neve.

A legtöbb ember, ha megkérded őket fontosnak tart rengeteg szociális juttatást, de amint meghallják, hogy feltétel nélküli alapjövedelem kétségbeesetten elkezdenek tiltakozni és megmagyarázzák, hogy valójában nekik más vágyuk sincs, mint aprópénzért otthon henyélni -ahogy ezt itt is láthatod- erre mondom, hogy ez alapvetően pszichológiai kérdés.

Ez olyan mint a rettegett "segély" szavunk, hogy már annyira utáljuk, hogy a munkanélküli segélyt is átneveztük álláskeresési támogatásra, pedig ugyanaz a kettő. Múltkor itt például egy válaszoló meg akarta nekem magyarázni, hogy nem, nem ugyanaz a kettő, pedig ő is tudta, hogy de.

Mellesleg az egész alapjövedelem ellenesség azért is érdekes számomra, mert a nyugdíj -ami az alapjövedelem egy formája- már több mint 100 éve az életünk része. A gyerekek után járó állami transzferek, amik ugyanúgy az alapjövedelem egyik formája szintén természetes, a munkanélk..bocsának az álláskeresési "véletlen sem segély" úgy szintén. Ma is van Magyarországon is egy foglalkozást helyettesítő támogatás ami egy nevetséges kis összeg, de gyakorlatilag ez is alapjövedelem egyik formája, csak ezeket nem így hívjuk! És miért? Mert ugye pszichológia...

31 egyébként 6 órában dolgozom. 4-ben már valóban nem érné meg, de lehetőség sincs rá.

Lehet hogy igazad van, és ebben a jövedelmi rétegben, ahová mi tartozunk sokan úgy lesznek vele, ahogy írod, hogy inkább dolgoznak minthogy hirtelen leadjanak az életszínvonalukbol.

De ha megemelik az alacsonyabb képzettségűek bérét, hogy azért valaki dolgozzon a kereskedelemben és közoktatásban is, akkor majd az én berem is megemelik vajon arányaiban? Tehát újabb és újabb kérdések merülnek fel.

Végső soron szerintem az a probléma, hogy megint a magasabb jövedelmű középréteget akarják és tudják csak bevonni ennek terheinek a vállalásával, és nem a valódi vagyonos gazdagokat (az átlag feletti jövedelem legfeljebb csak a teljes életút alatt juttathat vagyonhoz, ha 0-rol indulsz).

Minimálisan tisztában kellene lenni azzal, amit az ember mond. Például azzal, hogy a saját igény nemazonosa társadalmi igénnyel. Például azzal, nem próbálunk bizonyítani egy elvi problémát egyetlen konkrét gyakorlattal vagy fordítva.

#22. Naná hogy valamiből finanszírozni kell. Mindent. Most is ezt teszik. Ezért létezik költségvetés. De hogy ettől miért kell rettegni, azt nem tudom.

#23 Ilyen hülye rajtad kívül rendkívül kevés van, csak te ezt nem hiszed el. És a hibás működtetésből eredő kényszer nemdolgozókat véletlenül se keverném ide.

#24 A képzésed kidobott pénz. Ugyanis annak része volt annak megértése is, hogy miért dolgozunk. És ennek okaként a „mert muszáj” még véletlenül se szerepelt. A problémád nem egyéb, mint hárítás.

#27. És megadóztatják? Te vagy a pénzügyminiszter, aki ezt elrendeli? Mi lenne, ha a gondolatainkat nem vélt igazunk igazolására, hanem a valóság feltárására használnánk? Megmondom: sokkal jobb valóság lenne. Továbbá hanem tudod annak a vélt széles rétegnek a gondolataiba beleélni magad, ne is tedd. Nagyon téves következtetésre ad lehetőséget. És miért nem tudod? mert nézel egy felszínes valóságot, de eszedbe nem jut az okokat vizsgálni. Pedig akkor kiderülne, a feketegazdaság egyetlen oka a hibás gazdaságpolitika, és véletlenül se széles tömegek ezen igénye.

Béci javaslom, ne csak itthon nézz körül. Nagy dolgoknak juthatsz nyomára.

#31 alátámasztásához megemlítem, az ember agya sikerre van berendezve. Ha sorozatos kudarc éri, cselekvésképtelenné is válhat és hamar hal. Sikereket kizárólag munkával lehet elérni. Ez az oka annak, hogy meglepően sokan akarnak hasznosnak mutatkozni. Aki ingyenkenyérre les, már a korábbi tapasztalatai deformálták az agyát. Rendkívül sajnálatraméltó, a boldogságra kevésaz esélye, a korai halálra annál nagyobb. Az evolúció gondoskodott arról, hogy ez semmiképpen ne legyen a fősodor.

#34. Imádom a sommás kijelentéseket. Azonnal tudom, kivel van dolgom.

#35 utolsó bekezdésének alátámasztására: ne csak szavakkal dobálózzunk, gondoljunk bele a jelentésébe. Miféle feltételei vannak például a segély folyósításának? Kell gyártani kérdőíveket, hogy mi a fenének neked a segély. Ellenőrizni kell. Azt is, mikor legyen vége. Meg tudják az ágálók mondani, ez mennyi a költségvetésből? Sok. Tudja valaki mit jelent segélyből élni? Mennyire nyomorító morálisan? És lehetne másképp ugyanennyi pénzből? Lehetne, csak ehhez bele kéne gondolni. Mit jelent az alanyi jog? Éppen ez előző szervezetek fölöslegességét. Egy csomó ember hasznos tevékenységének lehetőségét. Emberek emelt fővel való megjelenését. Mi a különbség a nyugat és kelet között? Sok minden, de mindenekelőtt az, hogy a nyugati ember öntudatos, szabálykövető és nem tűri a durva elnyomást. Ehhez képest a keleti ember lesunyja a fejét, utálja a szabályokat, és széttárja a kezét – nagyon rossz, de mit tehetnénk. A különbség az, nyugaton tudják mit tehetnénk, keleten nem. És ebből következik ám az is, hogy nyugaton is van sok gazember vezető, de nem mer annyira szemét lenni, keleten se több a gazember, de ők tudják, szabadon garázdálkodhatnak. Meg is teszik. Lehet jönni, hogy ott is van rossz, itt is van jó. Hát persze, csak ott a rosszból van 10%, itt meg a jóból.

#36 Vannak kérdéseid, vannak kétségeid. Megértem. Ennek eloszlatására kizárólag a tudás alkalmas. Szerinted fog történni valami. Tudni ugyan nem tudod, de máris rettegsz tőle. És a fő baj az, kérdezhetsz, akár e fórumon is. Kapsz ezer választ, mind más. Nézed az internetet, kapsz sokezer választ sokfélét. Na de melyiknek higgy? Ez itt a fő kérdés. Bizonyára sok különbség van közöttünk, de mind lényegtelen ahhoz képest, hogy te is, én is elolvasunk ezer választ a felfedezett problémákra, csakhogy te arra kényszerülsz, hogy egyet elhiggy, én meg mindet elemzem, ahol ellentmondás találok, kiszórom, ahol egyezést, összegzem, és ami kijön, az a valóság. Ezt nem hinni kell, hanem tudni lehet. Ez a döntő különbség. Ez okozza a kétségeket, a sötét jövő látását, és azt, hogy – mivel kell valami, ami szerint élünk – választasz egyet a lehetőségekből. Többnyire rosszat, és innen a jónak nincs lehetősége érvényesülni, mert az ember mindig csak egyfélét fogad el.

Nálunk ma nem időszerű az alapjövedelem. Hogy mégis néhány politikus beszél róla, az azért van, mert tudja, gyakran egy félig, akár kicsit rosszul bevezetett intézkedés is jobb, mint a semmi. Ők azt vallják, aki időt nyer, életet nyer. Talán nem mindenkiét, de mindenképpen többet, mint a semmi. Vagy például valaki komolyan gondolja, hogy főpolgármester 5000 teszteléssel megoldja azt, amit a kormány nem old meg? Egy fenét! Ezt ő gondolja a legkevésbé. Azonban azt a hitet mégiscsak elhinti, hogy azért nem mindennek van vége, azért még akadnak, akik bármi nyomorúságban is gondolnak azokra, akik náluk is nyomorultabbak. Ez a remény az, ami ha nincs, akkor nincs tovább. Így se egyszerű, de legalább haladunk. Főleg nem visszafelé. Ez az ötezer teszt nem a probléma megoldásáról szól, hanem arról, aki nem tud választani, legalább észre vegye, honnan érdemes. Vannak helyzetek, amikor csak ennyi tehető. Akiket ez zavar, természetesen lesajnálják. A többi meg azt hiszi, a lesajnálóknak kell hinni. Ki van ez találva….

"Azokban az országokban, ahol jelentős állami bevételek vannak"

Nos, mi most Magyarországról beszélünk. Itt helyből nincs meg az a bizonyos állami bevétel. A párbeszéd pár éve csinált egy számítást, nem tudom hol van, de ott levezették, hogy abban az 1 évben megoldható lenne, átcsoportosításokkal. Kár, hogy közel a fele egyszeri költségek átcsoportosítása volt, tehát a rendszer nem fenntartható - azaz nyilván fenntartható, extra adózással. Biztos én vagyok a g**i, bevállalom, de nekem elég a saját családomat eltartani, nem kell a másé is.

Mindemellett a számítások nagyon minimálbér-közeli számokkal dolgoztak. Ismerjük az egyszerű munkás réteget: ha ugyanazt a pénzt megkapják munka nélkül is, akkor nem fognak elmenni dolgozni. Ez egyrészt munkaerőhiányt gerjeszt, ami ugyan növelné a béreket (de vajon a megemelt bért hajlandó-e kifizetni valaki, vagy inkább odébbáll?), de az meg növelné az inflációt is (több pénz az embereknél->magasabb kereslet->magasabb árak). Így ez a lusta réteg az alapjövedelemmel semmire sem fog menni, az éhenhaláshoz is kevés lesz. Tehát a helyzet változatlan, csak mégkevesebb ember fog dolgozni, akik mégtöbbet adóznak.

Sajnos nem tudjuk magunkat olyan arab országokhoz hasonlítani, ahol kb azt sem tudják, hogy mire költsék az olajból bejövő pénzt. Nálunk egyszerűen nincs ilyen közel korlátlanul rendelkezésre álló bevételi forrás.

Tehát persze, működHET. Biztosan van, ahol működik is.

De "Béci javaslom, ne csak itthon nézz körül. Nagy dolgoknak juthatsz nyomára." - te pedig nézz körül itthon is, mivel a "máshol működik" abszolút nem garancia arra, hogy itthon is működik. Ismerd meg az itthoni embereket is, mert tök jó, hogy tudod mi folyik a világban (én is), de ha valamit itthon szeretnél bevezetni, akkor az itteni embereket kell hozzá ismerni. Most olyan pártok foglalkoznak az alapjövedelem kérdésével, akik szerint a vidéki emberek egy kiló krumpliért megvehetők, és úgy is néz ki, hogy ennyit is tudnak róluk. Nos, szerinted ezek a pártok ismerik a magyar embereket? Nem úgy tűnik.

Még valami a "nézz körül" dologhoz. Lehet, hogy valaki GPS és térkép nélkül simán levezet a tengerpartra, de nem tudja a szomszéd utca nevét. Akkor neki szélesek az ismeretei vagy sem?

"az ember agya sikerre van berendezve. Ha sorozatos kudarc éri, cselekvésképtelenné is válhat és hamar hal. Sikereket kizárólag munkával lehet elérni. Ez az oka annak, hogy meglepően sokan akarnak hasznosnak mutatkozni."

Ez pontosan így van. Legalábbis általában. Sajnos ha körülnézel ITTHON, akkor sokan pont nem így gondolkodnak. Majd lesz valahogy, majd holnap kiderül, majd a kormány, majd más, majd valaki... Túl nagy az a réteg, aki nem tud nem egyik napról a másikra élni. Az ő problémáikat nem fogja megoldani az, hogy "ajándékot" kapnak. Szavazatvásárlásnak biztosan jó (de azt meg ne az én pénzemből, olyan kormányunk már van), de a nyomorukra nem lesz megoldás. Pedig pont őket kellene kiemelni ebből a sorsból. Csak az a baj, hogy ezt nem tudod egyoldalúan csinálni: kevés, ha csak te akarod, neki is tennie kell lépéseket. Erre sajnos nem hajlandóak. Az alapjövedelem pedig még kevésbé fogja ösztönözni őket. Tehát jó milliós rétegnek kontraproduktív lenne.

"Mellesleg az egész alapjövedelem ellenesség azért is érdekes számomra, mert a nyugdíj -ami az alapjövedelem egy formája- már több mint 100 éve az életünk része."

Azért ez elég erős kijelentés. A nyugdíj, mint alapjövedelem-"szerűség"? Szerintem köze nincs hozzá. Az alapjövedelemnek az egyenlőség az alapja. A nyugdíjnak viszont az egyén korábbi bérezése, és emiatt vannak óriási különbségek. Köszönőviszonyban sincs az alapjövedelemmel. És eleve: az alapjövedelmet csak akkor lehet alapjövedelemnek nevezni, ha nincs feltétele. Amit még írsz, hogy gyerekek támogatása, az szintén egy feltétlehez kötött dolog. Innentől hogy lehet "alap"jövedelemnek nevezni? Viszont ha ennyire kitágítjuk az alapjövedelem fogalmát, akkor nem értem a harcot sem, hiszen gyakorlatilag már létezik nálunk is...

"Ennek eloszlatására kizárólag a tudás alkalmas. Szerinted fog történni valami. Tudni ugyan nem tudod, de máris rettegsz tőle."

Nos igen. Ugyanakkor te viszont azt feltételezed, hogy minden szép és happy lesz az alapjövedelemmel. Pedig te azt ugyanúgy nem tudhatod. Mint írtam: ne más országokból induljunk ki, mert minden ország egyedi, egyáltalán nem lehet az mondani, hogy ami egyik országban jól működik, az akár egy hasonló országban is jó lesz. Most hogy mást ne említsek: demokrácia. Nálunk jól működik? Pedig a világ nagy részén igen... Azaz a tapasztalatok fontosak. Akkor is, ha azok rosszak, sőt főleg akkor.

"Ez okozza a kétségeket, a sötét jövő látását, és azt, hogy – mivel kell valami, ami szerint élünk – választasz egyet a lehetőségekből. Többnyire rosszat, és innen a jónak nincs lehetősége érvényesülni, mert az ember mindig csak egyfélét fogad el."

Végső soron pedig mindenkinek a saját választása a jó. Persze lehet, hogy a te számításaid a helyesek, és a szép új világ jön el egy alapjövedelmtől, de ebben messze nem lehetsz 100% biztos. Milliónyi olyan apró tényezőn múlhat a siker vagy a sikertelenség, amivel egyikünk sem számol. Aprpó számolás: amiket eddig láttam számítások, azok mint írtam vagy egyszeri költségek figyelembevételével történtek, vagy egy ideális állapotot vettek figyelembe, amiben például nem csökkentek a munkahelyek, amik nem csak az általam feltételezett okokból szűnhetnek meg, hanem akár egy válság, vagy egy cégfilozófiai változás miatt is. Valamint számolni kell azzal is, amivel a nyugdíjak esetében is: egyre kevesebb ember fog adózni, és egyre több lesz az inaktív. Márpedig az ország bevétele versenyszférában dolgozó emberekből van, az összes többi (közszféra, segélyek, alapjövedelem, stb) legfeljebb áttesz egyik zsebből a másikba a pénzt.

Azaz erősen megkérdőjelezhető az eddig látott számítások fenntarthatósága - ami viszont fontos lenne a stabilitás miatt, hiszen bevezetni, majd néhány év múlva kivezetni nagyon nagy hiba lenne. Más témában, de láttunk már olyet itthon, hogy "A megoldás"-t bevezették, majd gyakorlatilag megszüntették - csak az a kérdés, hogy a bevezetés volt a nagyobb hiba, vagy a kivezetés.

Mégegyszer gondolj bele abba, hogy a gazdaságunk nagyobb része nem magyar embereken múlik, hanem multik aktuális érdekein. Még a rommá tőkésített haverokkal együtt is.

38! Tudod éppen ez a fő gond, hogy te sem úgy állsz hozzá, hogy hogy lehet megcsinálni jól az alapjövedelmet, meg milyen rengeteg haszna volna, hanem, hogy nem lehet megcsinálni! Most ha mindenki így áll hozzá, akkor sosem lesz, ez tény, csak tudod akkor ilyen alapon semmilyen szociális juttatásra nem lenne szükség, mert mindre lehet mondani, hogy nem lehet megcsinálni, csak gazdagabb országokban lehet, nem fognak dolgozni az emberek stb.

Ezért nem értem sosem ezt a mentalitást, mert itt alapvetően ez egy pszichológiai kérdés, az embereknek el kéne fogadni, hogy ez az "aki nem dolgozik ne is egyék" mentalitás finoman fogalmazva is archaikus -mert a Bibilából származik, ami nem éppen kortárs. Mellesleg nem is jól van fordítva, mert eredetileg "aki nem AKAR dolgozni..." volt az eredeti szövegben.

Továbbá jelenleg nincsen egységes mondjuk így "szabvány", hogy milyen összeg lenne ideális alapjövedelemnek és kössék-e feltételekhez. Erről például egy komoly vita van. Mondjuk írod te is azt, amit egy másik válaszoló, hogy ha ennyi pénzt kapnának, akkor senki sem dolgozna, tényleg? Ha megnézed a bérek eloszlását lehet látni, hogy ilyen havi 80-90 ezer forint a mediánbérnek kicsivel kevesebb mint a fele. Továbbra sem tudom felfogni, hogy miért van egy széles réteg, aki azt hiszi, hogy akkor hirtelen mindenki otthon neki állna henyélni. Több ország is van, ahol a munkanélküli segély összege több mint az ottani minimálbér, és akár másfél évig is jár, ennek ellenére ezekben az országokban nincsenek milliószámra "dologtalan ingyenélők".

A nyugdíj, GYEs, GYEd, CSOK stb. pedig ugyanúgy ingyen pénz csak látszólag valamihez kötik, ennyi. Tehát ha holnaptól lenne FNA de elneveznénk "Társadalmi produktivitási és létbiztonsági kedvezmény" -bármit is jelentsen most csak írtam valaki jól hangzó nevet, ami mindenkinek jár, aki tevékeny részt vállal hazánk építésében, akkor a többség boldogan fogadná, mert nem "csak úgy" járna, hanem annak járna, aki tevékeny részt vállal hazánk építésében. Persze, ez egy ilyen "gumi" definíció volna, amit mindenre rá lehet húzni, de nagyon úgy néz ki, hogy az archaikus gazdaságszemléletünk miatt majd csak így fű alatt, trükközve lehet majd behozni.

Ha szűken számolunk évi 1 millióval, az 8000 milliárd/ év, a mai költségvetés egyharmada.

Szól egy 75%-os áfa, vagy 60+% SZJA legyen?

Vagy elég fele ennyi és hagyjuk az eü-t, oktatást védelmet, útépítési a francba?

Nem volt elég lecke erre a szocializmusnak nevezett marhaság?