Miért vitatják annyian a finnugor-elméletet?

Agy mosott? Én kedves kommentáló választ írtam a kérdésre. Természetesen megtanultam az elvárt sémát az iskolai "verziókat". A történelem szeretete vett rá arra hogy az eredetünk történetét próbáljam magamban tisztázni.

Korántsem állítható rólam hogy agy mosott, vagy ittas lennék. Bár a te intelligens érvelési stílusod lehet hogy cáfolni képes.... De ebben kételkedem.

Amíg ez nem következik be.Ajánlok egy kis olvasmányt ami tágíthatja a nézőpontodat.Viszont ha azt nem is legalább sejtelmed lenne miről próbálsz vitázni...:

Őfelsége A Magyar Szent Korona - Csomor Lajos

Történelmünkhöz Magyarul

"Őfelsége A Magyar Szent Korona"

A hét poénja :DDD.

Felhomályosítalak hogy ez egy könyv címe....

Márha tudod mi az... Sok lap, rengeteg betű, és valami mondanivaló....

Kedves legutóbbi válaszoló!

Mi lenne, ha egyetlen könyv elolvasása helyett, magad járnál utána a dolgoknak? Mindig unszimpatikus volt, mikor valaki egy könyv után úgy tesz, mintha kezében lenne a Bölcsek Köve.

Én hónapokat töltöttem el azzal, délutántól éjszakába nyúlóan, hogy az interneten mindenféle forrást felkutassak (nem blogos ponyvairodalmakat, hanem valós, leellenőrizhető forrásanyagokat), féltucat különböző szakirodalmat olvastam el régi, és legújabb kiadású könyvekből egyaránt, és vetettem össze ezeket, sőt, még a magyarokkal, vagy azoknak elődeivel kapcsolatba került más népek történetét is átnéztem.

Gyűjtöttem a legújabb genetikai-, néprajzi-, és történeti kutatások eredményeit mindenhonnan, és egybevetetettem az ókori arab, görög, perzsa, orosz, frank történetírók feljegyzéseivel. Az így összegyűjtött hatalmas mennyiségű kirakós-darabkákból pedig - segítség, minta nélkül, pusztán logikai úton - kiraktam egy koherens képet, egy őstörténetet.

És még most sem mondom, hogy tudom(!) a magyarság származását, őstörténetét, csak azt, hogy ismerem annak legvalószínűbb(!) lezajlását.

Sose hagyatkozz egy mindentmegmondó könyvre...

Kérdező, értem hogy te olyanokkal találkoztál akik ezt tanulták, de hivatalosan a finn tudományos akadémia már elzárkózott.

Nyelveben hasonlóság lehetséges mivel a finnugor népek nem régi népek voltak hanem egy kb 600 szavas szókinccsel rendelkező halászó nomád emberek, szóval mikor régi hagyományokkal és bőséges szókinccsel rendelkező hun törzsekkel találkoztak akkor átvettek tőlük nem is egy szót. Az a habsburg ember, aki a 18. században kitalálta a finnugor elméletet még csak magyarul sem tudott, de erre alapozta az elméletét.

A sok finnugorista itt meg nem is tudna a érvelni az álláspontja mellett mivel egyik ősi feljegyzés vagy szöveg sem tartalmazza azt hogy a magyaroknak köze lett volna a finnugor népekhez genetikailag. Nem hogy ősi magyar, de semmilyen görög és más írásban sem található ilyen kijelentés hogy magyar az tőlük származna. Vagy mondjatok már egyet légyszi. Nem tudtok ugye? Mert ez csak a 18. században lett kitalálva és szöges ellentétben áll a történetírók leírásaival és genetikai eredményekkel. De annyiban tényleg van alapja hogy a finnek vettek át magyaroktól.

A sumér rokonság teljesen más tészta. Több ezer szó van a magyarban ami teljesen megegyezik a sumérban, nem csak hasonlít hanem teljesen megegyezik és nem csak pár, hanem rengeteg. Igen ragozó nyelv, de ezen felül sokkal több egyezés van a sumérokkal, nem csak a nyelvben. Megdönthetetlen bizonyítékot találni arra hogy rokonaink vagy nem rokonaink, már a jövő zenéje hiszen a sumérokról még rengeteg felfedezni való van. Amit róluk tudunk az többségében csak a 20. században került elő, szóval gyűlnek az infok, nem itt és most a dolgunk eldönteni hogy mi a helyzet. Viszont a finnugor elmélet már kinőtte magát, szerintem a közeljövőben összeáll a kép evvel kapcsolatban.

"A sumér rokonság teljesen más tészta. Több ezer szó van a magyarban ami teljesen megegyezik a sumérban, nem csak hasonlít hanem teljesen megegyezik és nem csak pár, hanem rengeteg."

- Na itt azért majdnem kiestem a székből. Én is olvastam erről a teóriáról, és elég nehezen tudom elfogadni, amikor összehasonlításul nyelvújításkori szavakat használtak az önjelölt "tudósok". De nem csak ez ad komikus töltetet az egésznek, hanem például az olyan szavak, mint guurasumu – karácsony. Kérdéses azonban, hogy honnan ismerhette egy mezopotámiai nép a kereszténység kialakulását megelőzően(!) a karácsony fogalmát... Tudom, ez is az "őskeresztény magyarok" elgondolást erősíti.

Az, hogy "teljesen megegyezik", eleve kizárható. Még a mi legkorábbi nyelvemlékeinkben is vannak eltérések a mai magyar szavak, és az ómagyar szavak között.

De ami a leginkább cáfolja ezt, az az, hogy bár a sumér írást le tudjuk fordítani, jelentését értjük, de beszélni nem tudunk a nyelven, ugyanis a hangjeleket nem ismerjük. Ebből kifolyólag aki azt állítja bármilyen írásban, hogy a magyar és a sumér szavak megegyeznek, az - elnézést érte - hazudik, mert nem tudjuk, hogy a sumér nyelv hangtanilag miként létezett, hogyan "beszéltek" sumérül, ekképp a szavakat sem tudjuk összehasonlítani a magyar nyelvben beszélt szavakkal.

Ez az egész pont annyira hiteltelen, mint az, hogy a magyarság egy uráli finn néptörzs. A legvalószínűbb származás már az őstörténet kutatásának 19. században meginduló folyamatakor is ismert és nagyrészt elfogadott volt, bár a türk és a finn rokonság mellett érvelők között még viták voltak.

Az újabb genetikai és néprajzi kutatások azonban egyértelművé tették, hogy sokkal inkább türk származás a hihető, mint uráli.

"Az újabb genetikai és néprajzi kutatások azonban egyértelművé tették, hogy sokkal inkább türk származás a hihető, mint uráli."

A genetikának és a néprajznak semmi köze a nyelvrokonsághoz.

Bár már régi a kérdés, de az elmúlt napokban több új válasz is született, így én is hozzászólnék most.

„Miért vitatják annyian a finnugor-elméletet?”

Először azt sem ártana tisztázni, hogy mit értünk „finnugor elmélet” alatt, mert bár van némi tudományos alapja is, az elmélet nagy része valóban csak áltudományos dogma, amit tudományos gondolkodás szempontjából igényes ember nem vehet komolyan...

Nézzük sorjában, miket takarhat a „finnugor elmélet” kifejezés:

„1. A magyar nyelv és az ún. finnugor (tágabban: uráli) nyelvek (finn, észt, lapp, hanti, manysi, stb.) között nyelvrokonság van. „

Ez igen valószínű, mert komoly tudományos érvek szólnak mellette). Ilyen érvek az alapszókincsben található szabályos hangmegfelelelések (pl. az általad is linkelt p-f megfelelések). A finnugor elméletből pusztán ennyi az, ami tudományos alapokon nyugszik, semmi több. Az összes többi aspektusa (ld. alább) pusztán áltudományos dogma.

„2. A magyar nyelv KIZÁRÓLAG a finnugor (tágabban: uráli) nyelvekkel rokon”. (gyakran így próbálják cáfolni ugyanis pl. a török vagy más nyelvekkel való rokonságunkat)

Ma már igan valószínű, hogy a magyar nyelv az eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, az uráli, altaji és indo-európai nyelvekkel együtt. Ezt statisztikai érvekkel is igazolták, tehát ha úgy tetszik, „bizonyított”.

[link]

[link]

Tudományos folyóiratban, szakemberek. A finnuror kizárólagosság dogmáját vallók gyakran érvelnek azzal, hogy a „finnugorellenes elméletek” hívei elméleteiket sosem tudományos folyóiratban publikálják

( [link] ), de amikor mégis, úgy sem jó. :(

[link]

Ráadásul csúsztat is:

„Ritkábban az uráli családfát bővítik (nosztratikus „elmélet” és rokonai)... Ezek azért minősülnek finnugorellenesnek, mert módszertanukban gyökeresen különböznek a finnugrisztikától.”

Holott a nosztratikus elmélet pontosan ugyanazokon a módszereken alapul (alapszókincs szabályos megfelelései és nyelvtani párhuzamok).

Nem igaz tehát a finnugor rokonság kizárólagosságának dogmája, és az ugor-török háborúban is a török oldalnak volt igaza (akik a magyar nyelv kettős, uráli és altaji rokonsága mellett érveltek) az ugor oldallal szemben (akik a finnugor rokonság kizárólagossága mellett próbáltak érvelni).

[link]

[link]

További konkrétumok itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudoman.. (34-es)

„3. Az uráli nyelvekkel való rokonság közelebbi, mint pl. az altaji nyelvek esetén.”

Szintén nem igaz. Blogokon születnek ugyan hangzatos cikkek, amelyek látszólag bizonyítanák ezt, ezek azonban a körérvelés tipikus példái. Pl. az alapszókincsről:

[link]

A cikk szerzője kiválogatja a finnugor nyelvekből a legalapvetőbb, legszabályosabban rokonítható szavakat, elhallgatja, hogy ugyanezek más nyelvekkel is ugyanúgy rokoníthatók, aztán meg végül az a konklúziója, hogy a finnugorral rokon szavak alapvetőbbek és szabályosan rokonítjatók, miközben ő válogatta úgy ki őket, hogy így legyen...

És hogy miben h.... (mondjuk úgy, téved):

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__79.. (71-es hozzászólás)

A másik érved, hogy „sokkal jobban hasonlít, mint a többi agglutináló nyelv”, szintén nem igaz, mivel minden olyan nyelvtani érv, amely a magyar és az uráli nyelvek rokonságát támogatja (a tárgyas ragozás kivételével), az altaji nyelvekkel is közös...

[link]

„Én komolyan mondom, hogy aki nyilvánosan akarja tagadni az elméletet, azt kötelezném a finn középfok letételére, max utána lenne hiteles.”

Nálad akkor legyen ugyanezt érvényes, majd akkor mondd, hogy a finnre jobban hasonlít a nyelvtan, mint a török, tunguz-mandzsu, stb. nyelvekre, meg hogy a finnel több szabályosan megfelelő alapszókincsbeli szüó van, ha minimum középfokon beszéled ezeket is.

„4. A magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik. „

Ez egy konszenzussal elfogadott kategorizáció. A nyelvek rokonsági fokáról semmit nem mond. Az sem egyértelmű, hogy a magyar az eurázsiain belül valóban a finnugor ágba tartozik-e, mert ahhoz bizonyítani kellene az előbbi (3.) pontot, azaz kellene egy olyan ősi szóréteg, amely csak a finnugor nyelvekkel közös, míg az altaji nyelvekkel pl. nem. Ez azonban teljesen hiányzik, mivel még a személyes névmások is közösek a 2 nyelvcsalád között.

[link]

Finnugor eredetűnek tartott szavaink szintén szinte kivétel nélkül rokoníthatók valamely altaji nyelvvel. Pontosan úgy, mint amit te a „finnugor elmélet” bizonyítékaiként linkelsz, azaz a szabályos hangmegfelelésekkel. Ja, és pontosan ugyanazoknál a szavaknál.

„5. A finnugorral rokonítható szavak finnugor EREDETŰEK.” Ez kizárólag feltételezés lehetne, mivel a szavak eredete nem dokumentált. Az altaji szópárhuzamokat figyelembe véve viszont igen valószínű, hogy ezek a szavak az uráli és altaji nyelvek (és részben még az indo-európai is) közös alapszókincséből erednek, és a magyar a finnugor nyelvektől legalább olyan régen különvált, mint az altaji nyelvektől. Érdekes módon viszont van egy újabb, csak az altaji nyelvekkel rokonítható réteg, ezek az ún. „török jövevényszavak”. Amelyek így korántsem biztos, hogy jövevényszavak, az is legalább olyan jó magyarázat lehetne, hogy az altaji nyelvektől egyszerűen később vált el a magyar, mint az uráli nyelvektől (vagy ugyanakkor, de a török nyelvekkel később újra találkozott, ekkor a szavak valóban lehetnek jövevények, de az is kérdéses, hogy melyik nyelvből melyikbe).

Az etimológiai szótárak szinte mindegyike hibás, mivel minden szót uráli (finnugor) eredetűnek tart, amely közös a magyar és az ún. uráli (finnugor) nyelvek között. Pedig ezek között szinte egy sincs, amely specifikus lenne ezekre a nyelvekre, mert pl. az altaji nyelvekben szinte mindnek megvan a szabályos megfelelőjük, ebből következően jóval ősibbek (ha már mindenképp eredetől akarunk beszélni: feltételezhetően a nosztratikus, illetve az ennél későbbi (de a feltételezett urálinál és finnugornál korábbi) eurázsiai ősnyelvből erednek). Egyetlen etimológiai szótár létezik, amely korrektül feltünteti ezeket a párhuzamokat (bár didaktikai okoból a magyart ez is uráli nyelvnek sorolja be):

[link]

„6. Az alapszókincs közös szavai alapján következtethetünk az őshaza helyére”. Ez még hipotézisnek is elég gyenge, bár sokan ténynek tartják az ez alapján levezetett vándorlási útvonalat.

[link]

Pl. az itt felsorolt 10 alapnyelvi növénynévből, amire az őshazaelméletet alapozták, a magyarban jó, ha 3 vezethető le, a többi 7 nem. Innentől mennyire tűnik megbízhatónak a módszer?

És ez a pont az, ahol éppen a finnugor elmélet mossa egybe a genetikai és a nyelvi rokonságot, pl. amikor (uráli ősnépről” vagy „finnugor ősnépről” beszélnek. Miközben pont ők szokták a legvehemensebben magyarázni, hogy a genetikai meg a nyelvi rokonság nem ugyanaz, meg ők aztán sosem beszéltek többről, mint nyelvrokonságról, és hogy a laikusok ezt nem értik...

Szilágyi N. Sándor fogalmaz nagyon találóan a jelenség kapcsán:

„Ha szóba került is a különbség, nem a nyelv származására vonatkozott elsősorban, hanem arról szólt, ami majd minden tankönyvnek ott áll mindjárt az elején, hogy ti. a nyelvrokonság nem jelent okvetlenül etnikai rokonságot is. (Ez a kijelentés azonban általában csak azon az egy könyvoldalon érvényes, a következőtől a könyv végéig jórészt el van felejtve.”

Nagy igazság.

Forrás: [link]

Az egész írást nagyon ajánlott elolvasni.

El kell tehát dönteni, hogy a fentiek közül mit nevezünk finnugor elméletnek, de a nyelvrokonságon kívül semelyik nem mondható tudományosnak. A nyelvrokonság viszont nem kizárólagos a finnugor nyelvekre.

Néhány további érdekes írás a finnugor elmélet kapcsán:

[link]

[link]

***

A magyar nyelv tehát jelenleg a következő kategóriákba sorolható (a nagyobb felől a kisebb felé haladva):

1. proto-human language, mint az összes nyelv egyetlen közös ősnyelve:

Mivel a homo sapiens valahol kialakult (és valószínűleg a beszéd, tehát a nyelvek kialakulása tette sikeresebbé a többi fajnál), és többször majdnem ki is halt, ezért valószínűsíthető, hogy az összes mai nyelv az akkor kialakult/túlélő csoportok nyelvéből származik le. A biológiai rendszertannal párhuzamba állítva ez a kategória felelne meg az „élőlények” kategóriának, amelyek szintén visszavezethetők közös ősbaktériumokra.

[link]

A magyar nyelv szempontjából figyelemre méltó pl. a „ki?” „mi?” kérdőszavak rekonstruált alakja az egyes makrocsaládokban. De másik 3 alakról is könnyen belátható, hogy a hipotetikus rekonstruált ősnyelv óta szinte változatlan formában (bár kissé módosult jelentéssel) jelen vannak a magyarban. Tehát ezek nem „finnugor eredetűek”, hanem jóval korábbiak.

Ez egyébként kérdésessé teszi azt a hipotézist is, hogy vajon a magyar nyelv is olyan gyorsan változik-e, mint amit az indo-európai nyelvek dokumentált változási dinamikájából (pl. latin vs. újlatin nyelvek) feltételezik.

2. borean „nyelvcsalád” (ez egy hatalmas kategória, ha a biológiai rendszertannal élnénk, nagyjából az országnak (növények/állatok) lenne megfeleltethető).

[link]

3. nosztratikus „nyelvcsalád”:

Etimológiai szótár: [link]

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg a törzsnek.

[link]

A példamondatokból pl. a „halál” és a „vezet”, „fél”, „víz” szó rekonstrulát alakjai máig szinte változatlan formában megtalálhatók a magyar nyelvben.

Tehát ezek sem „finnugor eredetűek”, hanem jóval korábbiak.

[link] #P.C3.A9lda_a_rekonstru.C3.A1lt_nyelvre

4. eurázsiai „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg az osztálynak.

[link]

Az urálinak, altajinak és indo-európainak besorolt nyelveket (valamint néhány más, kisebb csoportot) magában foglaló kategória. Mint írtam, statisztikai érvekkel is igazolták, hogy a koncepció helyes, tehát ha úgy tetszik, „bizonyított”.

A magyar alapszókincs teljes mértékben erre a nyelvcsaládra vezethető vissza. Szinte mindegyik finnugornak tartott alapszó szaályos megfelelőit meg eleht találni az altaji vagy az indo-euróopai nyelvekben. Tehát ezek sem „finnugor eredetűek”, hanem ősibbek.

5. uráli/finnugor/ugor

[link]

[link]

Az ide sorolt nyelvek közötti párhuzamok könnyen beláthatók, specificitásukat azonban soha senki nem igazolta ezekre a családokra. És a magyar nyelv kapcsán pl. konkrétan be is lehetne mutatni, hogy nincs olyan szóréteg, amely a magyar és a többi urálinak/finnugor besorolt nyelvvel közös lenne, de ne lehetne megtalálni a párhuzamaikat más családokkal.

Komolyan el kellene tehát gondolkodni, hogy valóban jól soroltuk-e be az eurászai nyelveket az alatta fekvő kategóriákba. Egyébként a biológiában pl. egyáltalán nem szokatlan, hogy egyes fajok rendszertani besorolását az új ismeretek fényében megváltoztaják, de a nyelvészek mégis úgy tekintenek a nyelvcsaládokra, mint „kőbe vésett tényekre”.

Nem lenne a finnugor elmélettel semmi baj, ha pusztán annyit állítana, amit igazolni tud. A magyar nyelv és a többi finnugornak besorolt nyelv rokon. Ennyit, és nem többet. Ettől még nem fog a magyar nyelv automatikusan a finnugor nyelvcsaládba tartozni, és a közös szavak sem lesznek automatikusan finnugor eredetűek.

***

Reakció pár korábbi gondolatra, a teljesség igénye nélkül:

#1 5, 7: „Ki cáfolja? Csak önjelölt komikus idióták. Nyelvészek biztosan nem.”

Mint láttuk, egyetlen aspektusa (a rokonság) kivételével nyelvészek is cáfolják.

#11: „Egy tényt mi a jó fenéért kell vitatni?”

Pont azért mert nem tény, legalább 6 aspektusa közül egyetlenegy van, amely tudományosan megállja a helyét.

#12:

„Én is megnéztem a Csillagösvényen című DVD-t.”

Elég sok igazség van benne.

„A kárpát-medencei magyarság sumér származású, de Turánból, a Tarim-medencéből származik, továbbá az etruszkok a rokonaink. Ja és valahol félúton a szittyák rokonai lettünk”

Egyikről sem mondják, hogy tőlük származunk. Ha viszont a származás helyett rokonságot írunk, mindegyik egyszerre igaz is lehet (valószínűleg az etruszk és a sumer is nosztratikus/eurázsiai nyelv volt). Innentől meg a cinizmusod teljesen felesleges.

„...miközben a szkíta indoiráni nép.”

Tévedés. A „szkíta, szittya” szó eredeti definíciója szerint lovas nomád népet jelent (nyelvtől függetlenül).

[link]

Nyelvileg meg eredetileg (Fischer, 1770) pont azokat nevezték „szkíta nyelveknek”, amiket ma finnugor nyelveknek nevezünk:

[link]

A kifejezést ugyan egyes indoeurópai nyelvű kutatók újabban megpróbálják kisajátítani (mintha egy konkrét indoiráni nép lenne szkíta, vagy mintha ők lennének az „igazi” szkíták), de ezt a törekvést nem kell, hogy támogassuk.

#15: ld. az elmélet 3. pontját

#28: ld. az elmélet 6. pontját

#13: Konkrét és korrekt forrásokat hoz fel, ehhez képet jól le van pontozva...

#24, 25, 26, 29: Szintén teljesen korrekt.