Horthy tehetett a deportálásról? Lehetett volna más választása vagy mindenképp bekövetkezett volna a folyamat? Tényleg nem volt más választása, mert a fiával megzsarolták?

"Edmund Veesenmayer a nürnbergi perben tett vallomása."

Hát persze, gondolod, hogy nem a saját bőrét menti a náci Nürnbergben?

Persze, szegény németek teljesen ártatlanok voltak, a gaz magyarok minden baj okozói.

Egyszerűen igyekeztek rákenni a felelősséget másokra, nehogy szigorú büntetést kapjanak.

Az az érdekes, hogy akik állandóan lehazugozzák a náciakat, - többek között Edmund Veesenmayert is -, azok pont elhiszik nekik, ha a magyarokra rosszat mondanak.

Horthyt senki nem tekintette háborús bűnösnek, Nürnbergbe sem citálták. Vita lezárva.

Ez a "horthyista" duma annyira vicces. Mint egy ideőutazás: Lenin él!

Most akkor antallista, borosista, hornista, orbánista, medgyessista, gyurcsányista, bajnaista, orbánista rendőrségről beszélhetünk? :)

Amerikában obamaista vagy obamista? Pista?:)

Azért vicces, hogy amit Horthy amivel HOrthy mentegette a saját szerepét, azt szó nélkül azonnal elfogadod, de az összes olyan forrást, ami ezeket a saját maga által írt szépítéseket cáfolja, azokat meg kapásból eldobod - "picikét" elfogultnak tűsz.

Ráadásul mint írtam, azt hogy Horthy beleegyezése nélkül innen ugyan nem deportálnak volna, azt nem csak a nácik maguk állították, hanem a történelem is egyértelműen bizonyította, hiszen a maga Horthy is képes volt leállíttatni a deportálásokat, amikor végre úgy gondolta (némi kis külföldi noszogatásra), de még egy Horthyhoz hasonló belső támogatottsággal messze nem rendelkező, így a németektől sokkal inkább függő Szálasi is simán leállította - és a németek semmit nem tudtak vele kezdeni, mivel sem emberük nem volt rá itthon, hogy maguk hajtsák végre a dolgot, sem olyan helyzetben nem voltak, hogy erre rákényszerítsék a magyarokat.

Azt a magyar államapparátust meg, amit Horthy 20 évnyi kormányzósága alatt építettek ki, és ami ezen a rendszeren nőtt fel és szocializálódott (pl. a zsidótörvényeken), és aminek ekkor is még Horthy volt a feje és az egész rendszer szimbóluma, azt igencsak nehéz lenne bármi másnak hívni, mint horthystának.

Az, hogy te a korábban is felsorolt történelmi tényeket tudatosan nem akarod tudomásul venni, az a te bajod, ez amúgy a Horthy-imádók egyik jellemzője.

Az egy dolog, hogy zsidó vagy, de meg kéne értened, hogy mi magyarok nem akarunk mindent zsidó szemüveggel nézni.

Ez a rendszer a magyaroknak igenis sokkal jobb volt, mint az azt követő.

Ha én szeretem a csokifagyit, de egy zsidó utálja, attól még nekem miért kell utálnom a csokifagyit?

Hiába mantrázzák, hogy rossz a csokifagyi, rossz a csokifagyi, rossz a csokifagyi, ha én szeretem.

A komcsi retorikát magadévá téve folyamatosan "horthyista"-zol, pedig ez csak akkor állna fenn, ha itt egy magyar kultúrától teljesen távol álló, gyökeresen új rendszer, egy új ideológiára alapozó totális diktatúra épült volna ki 1920-ban, valamint Horthy Miklós akarata szerint történt volna minden az országban.

Ez pedig nem igaz!

Eklatáns példa Kínában Mao, aki a kulturális forradalom címszó alatt pusztította a több ezer éves kínai kultúrát. Na arra lehet mondani, hogy maoista.

Sőt, akár Kádárra is, mivel ő volt az első titkár, mindenhol ott volt, beszédeket mondott, járta az országot, minden politikus leste a szavát, őt utánozta.

A kádárista kifejezés itt megállja a helyét.

"Horthy volt a feje és az egész rendszer szimbóluma,"

Horthy viszont visszavonultan élt, nem kormányfő, hanem államfő volt, reprezentálta az államot és nem avatkozott a politikába.

Bármennyire is hihetetlen számodra, de az államot megtestesítő Szent Korona volt a középpontban és nem akármelyik személy.

"és ami ezen a rendszeren nőtt fel és szocializálódott (pl. a zsidótörvényeken)"

Kacagnom kell, zsidótörvényeken szocializálódott.

Látod megint a zsidó szemüveg.

Persze persze esti mesének a gyerek ágya mellett a közlönyből olvasta a zsidótörvényeket, nemde? :)

Saját magadból indulsz ki, én senkinek sem vagyok az "imádó"-ja, egyszerűen megadom a tiszteletet annak, akinek jár.

Te is megadhatnád Horthy Miklósnak. Első lépésként talán ne mocskold, már ennyivel is beérnénk.

Végezetül, azt kéne a zsidó fejedbe vésni végre, hogy egy politikai rendszer megítélésének NEM az a LEGFŐBB ismérve, hogy hogyan bánik a zsidókkal!!!

Gusztustalan ez a nyomulás, ezzel csak azt éritek el, hogy lassan mindenki megutálja a fajtátokat és akkor boci szemmel pislogtok, hogy miért is nő az antiszemitizmus.

Békén kell hagyni minket, én is békén hagylak bennetek, nem kell a nyakunkba mászni, majd jó messziről integetünk egymásnak, legyen ennyi elég és kész.

A legjobbakat!

"Az egy dolog, hogy zsidó vagy, de meg kéne értened, hogy mi magyarok nem akarunk mindent zsidó szemüveggel nézni."

Láthatóan neked az már "zsidó szemüveg", ha történelmi tényekre alapozzuk a dolgokat...

"A komcsi retorikát magadévá téve folyamatosan "horthyista"-zol, pedig ez csak akkor állna fenn, ha itt egy magyar kultúrától teljesen távol álló, gyökeresen új rendszer, egy új ideológiára alapozó totális diktatúra épült volna ki 1920-ban, valamint Horthy Miklós akarata szerint történt volna minden az országban. "

Már bocs, de a korábbi monarchia után egy gyökeresen új rendszer alakult ki, amit nem véletlenül szoktak a történészek is rendre Horthy-rendszernek, Horthy-korszaknak nevezni. Teljhatalma valóban nem volt, ezt nem is állítottam, egy elég erős prezidentális jogkörrel rendelkezett (amiket később még erősítettek, pl. nem lehetett alkotmányos alapon számon kérni), és emellett központi és emblematikus figurája volt a rendszernek, akinek bőven megvolt az a beleszólása a dolgokba, hogy ha valami nagyon nem tetszett neki, akkor az ellen érdemben fel tudjon lépni. Mindezt majd 25 éven keresztül.

"Horthy viszont visszavonultan élt, nem kormányfő, hanem államfő volt, reprezentálta az államot és nem avatkozott a politikába. "

Az, hogy Horthy a kínos szitukban rendre igyekezett elhárítani magáról a felelősséget, és "mosta kezeit", semmilyen módon nem ad felmentést számára, hogy az ő ideje alatt, az ő felhatalmazásával és az ő nevében olyan dolgokat tettek, amiket ha akart volna, bármikor meg tudott volna akadályozni.

"Kacagnom kell, zsidótörvényeken szocializálódott.

Látod megint a zsidó szemüveg.

Persze persze esti mesének a gyerek ágya mellett a közlönyből olvasta a zsidótörvényeket, nemde? :) "

Pedig nagyon nem vicces, hanem a szomorú történelmi tények már megint, amikkel nagyon nem szeretnél szembesülni.

Ezek közül pedig az egyik legszomorúbb az, hogy Magyarország volt az egyetlen németek által megszállt ország, ahol nem a nácik végezték a zsidók összegyűjtését, gettóba zárását és végül deportálását, hanem teljes egészében a magyar hatóságok. Tették mindezt a nácikat is ledöbbentő brutalitással és leiskolázó hatékonysággal. Tehát messze nem arról van szó, hogy itt valami kényszer hatására (ezt ugye már amúgy is láttuk fent, hogy nem volt valós kényszer) kénytelen-kelletlen a magyar hatóságok tessék-lássék együttműködtek, hanem az akkori magyar hatóságok olyan odaadással és vehemenciával végezték Magyarország zsidótalanítását, ami minden addigi deportálási akciót felülmúlt. És nem a magyar hatóságok valami kis részéről beszélünk, hanem 200.000 ember aktív részvételéről.

Ehhez pedig az kellett, hogy ezt végrehajtó magyar csendőrök és köztisztviselők addigra már úgy álljanak (a korábban amúgy igen jól asszimilálódott) magyar zsidósághoz, hogy azok teljesen a magyar társadalomtól idegen elemek, akikkel bármi meg lehet tenni, azok úgyse számítanak.

És ahhoz, hogy ilyen szintre zülljön a magyar államigazgatás, hogy a saját honfitársaikra így tekintsenek, az nem magától alakult ki, hanem az azt megelőző több, mint 20 évben végbement folyamat végeredménye volt: Ahogy a Horthy-rendszerben szépen fokozatosan államigazgatási és jogi eszközökkel egyaránt szépen lépésről-lépésre teljesen elkülönítették és kizárták a zsidókat a társadalomból. Ezek nélkül soha nem jutottunk volna el odáig, hogy a végén a magyar hatóságok küldik lelkesen és minden ok nélkül a halálba a saját honfitársaik százezreit.

"Saját magadból indulsz ki, én senkinek sem vagyok az "imádó"-ja, egyszerűen megadom a tiszteletet annak, akinek jár.

Te is megadhatnád Horthy Miklósnak."

Mégis mire fel??

Mert olyan fessen mutatott a fehér lovon??

A pali létrehozott a legjobb indulattal sem kiemelkedően sikeres, erősen feudális társadalmi beállítottságú rendszert (a Horthyval valószínűleg legelnézőbb történészünk, a Horthy alatti zsidókérdéssel már-már kínosan nem foglalkozó Romsics Ignác is 3asra értékelte a Horthy-rendszer '38-ig terjedő "aranykorát" - a többi történészünk bőven nem volt ilyen megértő), ami mellé több kapitálisan nagy politikai ostobaságot művelt, és több megbocsájthatatlan bűnt.

Akkor mégis mire fel kéne őt tisztelni??

És mire fel kéne elfelejteni neki, hogy

- a háború utáni Európában az ő rendszerében hoztak először faji alapú zsidótörvényt? Amit 1942-ig még 21(!) követett, amiknek a 3/4ét ráadásul még azelőtt hozták, hogy a németek felől bármi ilyen nyomás vagy kérés nehezedett volna ránk?? (1942 előtt nem volt ilyen nyomás a magyarok felé).

- Esetleg a fehér terrort?

- Azt, hogy az ő beleegyezésével deportáltak először vagonokban zsidókat a náciknak (már '41-ben, amikor még bőven nem kértek semmi ilyet a németek, sőt, pont hogy az ő tiltakozásukra álltak le deportálásokkal)?

- Azt, hogy minden ok nélkül hadat üzent a Szovjetuniónak, ami egy orbitális nagy marhaság volt? (mert hogy a németek aztán ezt sem követelték tőlünk akkor, Hitler direkt nem is számolt velünk a Barbarossa-hadműveletben)

- Hogy minden ellenállás nélkül nem csak hogy beengedte az országba a megszálló német csapatokat, de azzal, hogy szépen csendben a helyén maradt, sőt, kinevezte a megfelelő emberkéket és aztán szabad kezet adott nekik, ezzel biztosította a megszállás legitimitását is és ezáltal annak akadálymentességét.

- Hogy kormányzóként minden további nélkül hagyta (sőt, a kinevezésekkel és ezeknek az embereknek zsidó kérdésben szabad kezet adva egyenesen hozzájárult) sok százezer magyarnak a halálba küldését, miközben minden további nélkül meg tudta volna akadályozni - ahogyan tette is, mikor már a saját hátsóját kellett féltenie??

- Hogy a kiugrási kísérletét oly mértékben tehetségtelenül és bénán csinálta, hogy ha mondjuk a románok bénáztak volna így, akkor most mind röhögnénk rajtuk, így viszont csak sírni lehet rajta?

Megjegyzem, kormányzóként az ország kiszolgáltatása a megszálló németeknek és a saját állampolgárainak a kiszolgáltatása az minden normális eset kimeríti a hazaárulás fogalmát.

"Végezetül, azt kéne a zsidó fejedbe vésni végre, hogy egy politikai rendszer megítélésének NEM az a LEGFŐBB ismérve, hogy hogyan bánik a zsidókkal!!! "

Azt kéne felfogni, hogy azok a zsidók magyarok voltak, ennek az országnak és nemzetnek értékes részei. Szóval de, az, hogy valaki magyar kormányzóként végigasszisztálja több százezer magyar teljesen ok nélküli halálba küldését, miközben ezt simán meg tudta volna akadályozni, ez a legdurvább hazaárulás.

ohh, látom eleredt az eső, előkúsztak a férgek is.

Nem kell ahhoz privát, itt van a kérdés, kikerestem:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__386..

Ha valakit tényleg érdekel, tényleg nagyon tanulságos, jó hosszú, de tanulságos végigolvasgatni, aztán aki vette rá a fáradtságot, az maga eldöntheti, hogy ki is az, akit "nem a történelem érdekel, hanem az, amit be tud illeszteni a világszemléletébe".

Néhány kedvcsinálót a linkelt vita elolvasásához:

"a Horthyval valószínűleg legelnézőbb történészünk, a Horthy alatti zsidókérdéssel már-már kínosan nem foglalkozó Romsics Ignác is 3asra értékelte a Horthy-rendszer '38-ig terjedő "aranykorát" - a többi történészünk bőven nem volt ilyen megértő"

- Először is, szögezzük le, hogy Romsics Ignác történészprofeszor az adott kor legkiválóbb szaktekintélye, olyan, akinek személye megkerülhetetlen az ilyen téren történő kutatásban, olyasvalaki, akit mind balról, mind jobbról közös kiindulási pontként tartanak számon. Olyan, akinek kezeiből sok mai kiváló történészünk is kikerült. Nem véletlenül őt kérték fel szerkesztőnek a nemrég kiadott Magyarország Története könyvsorozatnak, és ő a Rubicon történelmi magazin egyik szerkesztője, és sokat publikáló cikkezője is (sok más MTA-s professzor mellett).

Azonban - pont az objektivitása miatt - hol az egyik szélsőség, hol a másik szélsőség részéről érik támadások, avagy taps.

Másodszor. A professzor nemsokkal korábban még így értékelte a korszakot:

"Túl közel van időben a kor, mert még személyes sorsukban érintettek élnek közöttünk, de objektív mérőszámok alapján talán 4-es alá-ra lehetne értékelni a korszak teljesítményét."

[link]

Ez vélhetően a hozzád hasonlóak miatt mérsékelte "erős hármasra". Azaz az érvelésed alapvetően hibás, hiszen már egy befolyásolt véleményre hivatkozik.

Harmadszor pedig: nem "minden más történész" ítéli el a Horthy-korszakot, épp ellenkezőleg, csak azon történészek, vagy önmagukat annak képzelő közéleti szereplők részéről éri "fasiszta diktatúra" jellegű támadás, akik közvetlenül, vagy közvetve érintettek voltak a holokausztban, így Karsai, Gerő, Heller.

Ez is beszédes.

"a háború utáni Európában az ő rendszerében hoztak először faji alapú zsidótörvényt?"

- Ez is számtalanszor meg lett már cáfolva. Két okból is hamis - de hangulatkeltésnek a magadfélék számára jó - érvelés. mely két okból sem igaz. Egyfelől azon okból, hogy a numerus clausus csupán annyit határozott meg, hogy minden nemzetiség az össznépességen belül elfoglalt arányának megfelelően foglalhasson helyet a felsőoktatásban (igaz volt ez a hazai németségre ugyanúgy, mint a zsidóságra, bár ez a gyakorlatban sosem valósult meg, sőt, egy későbbi módosítás után a zsidóság aránya vissza is erősödött valamelyest), másfelől pedig amiatt, amit már Ungváry Krisztián történész is kifejtett egy hasonló témájú vitában, miszerint: "numerus clausus 1920 előtt Európában másutt is létezett. Romániában nemhogy numerus clausus működött, hanem a zsidóság egyenjogúsítása is csak 1918 után és csak az antanthatalmak határozott követelésére történt meg (ezt Magyarországon az emancipációs törvény már 1867-ben kodifikálta). Oroszországban 1887-től, Romániában 1893-tól létezett numerus clausus, igaz, Oroszországban 1917-ben, Romániában formálisan 1920-ban ez megszűnt, de a zsidók diszkriminálása továbbra is létező gyakorlat volt. Lengyelországban 1922-től az egyetemi karok fele vagy teljesen elzárkózott zsidók felvételétől, vagy saját hatáskörben korlátozta azt. Magyarán: pusztán a numerus clausus alapján a Horthy-rendszer igencsak hasonlított a más kelet-európai országokban is uralkodó rasszista állapotokhoz."

A jelenség tehát a kontinens szemléletébe teljesen beilleszthető volt, nem egyedi vonás, hanem az adott kor Európájának egy koherens eleme volt. Ugyanígy létezett a zsidók felsőoktatásban való részvételének korlátotása (vagy akár kizárása) az amerikai(!) kontinensen is. Sőt, a demokrácia bástyájában egészen modern korunkig bőrszín alapján szegregálták a feketéket a társadalomból. De a japán származású, sok esetben másod-, harmadgenerációs amerikaiakat is koncentrációs táborokba zárták, nőket és gyerekeket is, mint "veszélyes elemeket", a háború alatt.

"Amit 1942-ig még 21(!) követett, amiknek a 3/4ét ráadásul még azelőtt hozták, hogy a németek felől bármi ilyen nyomás vagy kérés nehezedett volna ránk?? (1942 előtt nem volt ilyen nyomás a magyarok felé)."

- Ez is puszta hazugság, nem több. Mint a vitában is kifejtettem. 1938-tól Ausztria bekebelezésével a Német Birodalom közvetlen szomszédja lett Magyarországnak. Ekkor született meg az I. zsidótörvény. Mint idéztem a másik vitában: "Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk." Ezt vallotta Darányi és Imrédy is.

"Esetleg a fehér terrort?"

- Ezt is megválaszoltam.

"Azt, hogy az ő beleegyezésével deportáltak először vagonokban zsidókat a náciknak (már '41-ben, amikor még bőven nem kértek semmi ilyet a németek, sőt, pont hogy az ő tiltakozásukra álltak le deportálásokkal)?"

- Ezt is.

"Azt, hogy minden ok nélkül hadat üzent a Szovjetuniónak, ami egy orbitális nagy marhaság volt? (mert hogy a németek aztán ezt sem követelték tőlünk akkor, Hitler direkt nem is számolt velünk a Barbarossa-hadműveletben)"

- És ezt is. Nem másolgatom ki feleslegesen, úgyis látni fogják, akik megnyitják a vitát. Téged pedig úgysem győznek meg a száraz tények, hiszen érzelmeid alapján ítéled meg a történelmet.

De ami a legszemetszúróbb, és emiatt legviccesebb:

"Hogy a kiugrási kísérletét oly mértékben tehetségtelenül és bénán csinálta, hogy ha mondjuk a románok bénáztak volna így, akkor most mind röhögnénk rajtuk, így viszont csak sírni lehet rajta?"

- Ha Románia olyan helyzetben lett volna, mint Magyarország, ma ne lenne kire mutogatnotok. Magyarország 1944. tavasza óta német katonai megszállás alatt volt, amely eleve megnehezítette bármiféle kiugrás megszervezését. Emellett Magyarország közvetlen szomszédja volt Németországnak, Románia nem, és ez nagyot nyom a latban, mégis rendre kihagyott szempont. Harmadrészt pedig Románia kiugrását az épp aktuális katonai helyzet is segítette.

Június végére azonban a németek általános katonai helyzete kétségbeejtő volt. Június 6-án megindult a nyugati szövetségesek normandiai partraszállása, és a hónap végére nyilvánvalóvá vált, hogy a németek nem tudják visszaszorítani a tengerbe a szövetségeseket. Még ennél is rosszabb volt a helyzet a keleti fronton. Június 22-én a szovjetek megkezdték a Bagratyion hadműveletet: egy 3200 km-es frontvonalon 166 szovjet hadosztály indított általános támadást. A szovjetek nemcsak számbeli fölényben voltak – 166 hadosztály állt a harminc-egynéhány némettel szemben –, de a nehézfegyverzet, a tüzérség és a légierő terén is felülmúlták a németeket, akik tíz nap alatt szörnyű veszteségeket szenvedtek. A németek számára ez nagyobb katasztrófa volt, mint Sztálingrád vagy Kurszk. A három német hadsereg több mint 196 000 embert veszített. 130 000-nél többen estek el, és 66 000 volt a hadifoglyok száma. Nem sokkal eztán, augusztus 23-án lépett ki Románia a szövetségből, és állt át a szovjetekhez, így ekkor a németek gyakorlatilag a túlélésért küzdöttek, fel sem merült a lehetősége Románia szövetségbe való visszakényszerítésére.

A románok nem ügyesebbek, hanem több szempont miatt is szerencsésebb helyzetűek voltak nálunk.

"Azt kéne felfogni, hogy azok a zsidók magyarok voltak, ennek az országnak és nemzetnek értékes részei."

- Olyanok vagytok ti, akiknek kettős identitásúak vagytok, mint az iskolában az a tanuló, aki egyedül ül egy padban. A dolgozatosztásnál - aszerint, hogy melyikkel jár jobban - hol ebbe, hol abba az oszlopba csusszan.

A "sikeres asszimilációról" pedig csak annyit: a Kertészes kérdésnél is csúnyán felsültél.

De nem ragozom tovább, és újabb parttalan vitába sem keveredek, akit érdekel, olvassa el a korábbit, ott minden ki lett elemezve, részekre bontva.

Üdvözletem.