Miért van tömegvonzás?

#17 > Lehet, hogy nem is a tömeg végzi a vonzást, hanem valami más, ami arányos a tömeggel.

A megközelítés az, ami tulajdonképpen hibás. Nem a tömeg okozza és végzi a gravitációt. Még csak nem is a tömeggel arányos valami. Ahogyan nem a törésmutató okozza a fénytörést, és nem a hőmérséklet okozza a jég megolvadását. Az anyag az, ami van. Annak nyilván vannak alkotóelemei, az elemi részecskék. Ezeknek, illetve úgy általában az ebből felépülő anyagnak aztán van mindenféle tulajdonságuk, amik egy jó része pont az fejezi ki, hogy hogyan és milyen mértékben vesznek részt bizonyos folyamatokban.

A fénytörtést nem a törésmutató okozza, mert a törésmutató nem egy anyag, nem az történik, hogy fogsz 1 kg üveget, keversz hozzá 10 dkg törésmutatót, és ez a hozzáadott törtésmutató okozza a fénytörést. Hanem az történik, hogy van az üveg, azt azt alkotó részecskék, meg a struktúra aztán azt okozza, hogy – klasszikus fizikai megközelítésben – a fény lassabban halad benne, és hogy mennyivel, azt fejezi ki az az absztrakt, mértékegységekkel kifejezhető tulajdonság, amit mi törésmutatónak nevezünk. Hasonlóan a hőmérséklet meg az anyagnak az a tulajdonsága, ami jellemzi – és nem alkotja – az anyagot, pl. jellemzi az anyagot az is, hogy mekkora az olvadáspontja, így a kettő összehasonlításából lehet tudni, hogy megolvad-e a jég, vagy sem. De nem a hőmérséklet okozza a jég olvadását, hanem csak az olvadásponttal együtt meghatározza, leírja, hogy a jég meg fog-e olvadni, vagy sem.

Hasonlóan a tömeg sem olyan dolog, ami önmagában létezik, hogy fogtam 1 liter vizet, meg adtam hozzá 1 kg-ot. A tömeg nem egy „valami”, amit hozzá lehet keverni bármihez, hanem példánkban a vizet, illetve azt azt alkotó részecskéket jellemző tulajdonság. A tömeg pont annak a jellemzésére, kifejezésére szolgáló – absztrakt – tulajdonság, ami azt jellemzi, hogy az anyag részt vesz-e, illetve milyen mértékben vesz részt a gravitációs kölcsönhatásban. (Meg nyilván más fizikai összefüggések mentén nem csak ezt fejezi ki a tömeg – mint tulajdonság –, hanem azt is, hogy bizonyos mechanikai természetű folyamatokban hogyan viselkedik az anyag.)

Semmi köze az ezotériához. A tudomány még ha egyeseknek valamiért nem is tetszik, bizony nagyon egyszerű kérdésekre még nem tud választ adni. Ilyen a gravitáció is.

Azt nem tudják, hogyan keletkezik maga a gravitáció és a tömeg hogyan csinálja, és azt sem, hogy egyáltalán csinálja-e. Ami biztos az csak annyi, hogy a tömeggel arányos, ezért az alapján számítható. A számítások ettől még pontosak, és ki tudják számolni, hogy egy űrszondát egy távoli bolygó körül milyen hintamanőverrel gyorsítsanak föl. És pontos és használható.

Egyébként azt sem tudják mi az elektron, csak olyanokat tudnak, hogy negatív töltésű részecske, és hogy így meg úgy mozog, ennél az anyagnál ennyi van, annál meg annyi, és ilyeneket. Azt viszont nem, hogy konkrétan mi is az.

Ne keverjük össze a használhatóságot és a legmélyebb ismeretét egy-egy tudományos területnek. Ettől még jól használhatóak a mérések, és itt egy példa rá.

Azt sem tudják például, hogy mi a fény, de úgy nagyon konkrétan. Persze ez nem jelenti azt, hogy semmit se tudnának róla, fotonnak nevezik, elektromágneses sugárzás, méréstől függően hullám vagy részecske tulajdonságokkal mutatkozik, egy hullámfüggvénnyel felírható a viselkedése. Csak azt nem tudják mi is a foton. Viszont a használatához ezt nem is kell tudni, ez a muris benne, hiszen egy lámpát is meg tudnak tervezni adott fényerősséggel és a fény szenét is és lehet használni is. Mindannyian használunk lámpákat, a mérnökök speciális világításokat is meg tudnak tervezni, de ettől még nem tudják mi a foton konkrétan.

A kiszámíthatóság nem tévesztendő össze azzal, hogy nem tudják a legelemibb válaszokat valamire.

#21

Igen az egy jól érthető és a lényegre rávilágító magyarázat volt, és az érthetőség kedvéért egy lényegi vázlatra lett leegyszerűsítve, de nyilván vizsgálható összetett rendszerben is.

A gravitációt jelenleg úgy értelmezik, hogy a téridő hullámai, és szerintem nem lett volna érthető ezt is belevenni és a lényegen még ez sem változtat egyébként. De megnézhető ilyen módon is a gravitáció.

Sikerült ugye nemrégiben mérni gravitációs hullámokat, ami nagy szenzáció volt és már Einstein is megjósolta a gravitációs hullámok létezését. Ez most sikerült mérni és az elektromágneses hullámok megfigyelésén túl most egy új megfigyelési módszer kezd kialakulni. Eddig a látható és nem látható sugárzásokat figyelték, most majd a gravitációs hullámokat is fogják.

A gravitáció a téridő hulláma, de akkor, hogy értelmezhető legyen közbevetve mi is az a téridő? A téridő a tér és idő komplex rendszere, tehát együtt a térbeli mozgás és az időbeli mozgás rendszere.

A lényeg ezzel sem változott, mert a gravitációs hullámok mérésével megint, csak egy újabb mérésig jutottak és azt nem tudják ebből, hogy konkrétan mi a gravitáció. Nézzünk meg tudományos közléseket a gravitációs hullámokról.

- "A gravitációs hullámok a téridő hullámai, amit mi a gravitációs mező ingadozásaiként érzékelünk."

Oké vannak a téridő hullámai, de miért keletkezik vonzás és mi maga a gravitáció?

- "A gravitációs hullámokat az ingadozó gravitációs mezők keltik."

Oké azok keltik, de mi maga a gravitáció amit keltenek?

- "A gravitációs hullámokat mozgó, gyorsuló tömegek keltik."

Oké tömegek keltik, de mi maga a gravitáció amit keltenek?

"...a gyorsuló mozgást végző tömegek is sugároznak, csak éppen sokkal-sokkal gyengébb gravitációs hullámokat (GH)"

Oké csak mi maga a gravitáció amit sugároznak?

- "A gravitációs hullám a téridő görbületének hullámszerűen terjedő megváltozása, amelyet Albert Einstein általános relativitáselmélete jósolt meg. Nemcsak a klasszikus értelemben megfogalmazott tömegvonzás „mellékterméke”, hanem minden gyorsuló tömeg kelti."

Oké gyorsuló tömeg kelti, de mi maga a gravitáció amit kelt?

A tudomány amúgy ilyen, közelebb kerül magyarázatokhoz közben finomodnak a mérések, de mindig vannak megválaszolatlan alapvető kérdések is.

Válaszolnék egy reakcióra is ami érdekes és jó felvetés, csak ilyenről nem írtam.

"Hasonlóan a tömeg sem olyan dolog, ami önmagában létezik, hogy fogtam 1 liter vizet, meg adtam hozzá 1 kg-ot. A tömeg nem egy „valami”, amit hozzá lehet keverni bármihez, hanem példánkban a vizet, illetve azt azt alkotó részecskéket jellemző tulajdonság. "

Ezt miből értelmezted így ez nekem rejtély. A liter víz tulajdonsága az egy kg, vagyis ezek együtt járnak, aránylanak és pont ezen arányosság miatt lehet vele számolni. Együtt jár arányosan, de hogy az 1 liter vízben mi okozza az a 1 kg tömeget...? Na mi? :)

Az egész írásod értelmetlen, a gravitációs hullámok _nem_ a gravitáció.

Most így belegondolva tényleg elég hülye nevük van.

Hogyne tudnák mi az? Gravitáció = testek egymás felé vonzása/gyorsulása.

Mégis hogyan kapcsolódik ez ahhoz, amit a gravitációs hullámokról írtál?

Jajj már. Nem erről beszélek.

"Gravitáció = testek egymás felé vonzása/gyorsulása."

Ez okés, de ez a gravitáció működésének a leírása, de mi tárgyilag a gravitáció? Vonzás és gyorsulás a működés leírása, de miről van a vonzás és a gyorsulás? Így érthető most? Mert ezek érdekes kérdések.

Mi a foton? Ismerik a működését, számolnak vele, tervezni tudnak vele, ha vizsgálják hol hullám hol részecske természetűnek detektálják. Azt viszont, bármennyire is muris még nem tudják tárgyilag mi a foton.

A tudományban talán az egyik legérdekesebb rész a határai. És van sok egyszerű kérdés amire nem tudnak még válaszolni, de ez - legalábbis szerintem - az egyik legérdekesebb terület.

Ez nem a gravitáció működésének a leírása, hanem ezt jelenti a szó.

A többit nem tudom, miért mondod nekem.

#23:

> "Hasonlóan a tömeg sem olyan dolog, ami önmagában létezik, hogy fogtam 1 liter vizet, meg adtam hozzá 1 kg-ot. A tömeg nem egy „valami”, amit hozzá lehet keverni bármihez, hanem példánkban a vizet, illetve azt azt alkotó részecskéket jellemző tulajdonság. "

> Ezt miből értelmezted így ez nekem rejtély.

Ugye volt itt egy felvetés, hogy lehet, hogy nem a tömeg okozza a gravitációt, hanem valami más, ami csak arányos a tömeggel.

De a tömeg az nem egy önmagában a gravitációtól függetlenül, illetve az embertől függetlenül létező „valami”, hanem az ember által legyártott fogalom, egy tulajdonság, ami nem okozza, hanem jellemzi a gravitációs kölcsönhatást.

Próbálok akkor valami más példát hozni. A felvetést átírva olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy lehet, hogy nem is a sebesség okozza a mozgást, hanem valami a sebességgel arányos valami. De nem, tényleg nem a sebesség okozza a mozgást. A sebesség nem okozza, hanem jellemzi a mozgást, pont abból absztrahált tulajdonság, ami a mozgásból lett megkreálva, a mozgás összefüggéseinek a jellemzésére lett létrehozva. Nem a sebesség okozza a mozgást, nem a sebesség mozog, hanem az anyag az, aminek mozgása van, és az anyag az, aminek van olyan tulajdonsága, hogy sebesség. De nem úgy van az anyagnak sebessége, mint ahogy a szilvának magja van, hogy van a mag, meg van a szilva. Az anyagnak úgy van sebessége, hogy az nem önmagában létező valami, hanem csak egy mérőszám, ami pont a mozgást írja le.

Tehát az a megközelítés hibás, hogy a tömeg okozza a gravitációt. Nem okozza, hanem jellemzi.

> A liter víz tulajdonsága az egy kg, vagyis ezek együtt járnak, aránylanak és pont ezen arányosság miatt lehet vele számolni. Együtt jár arányosan, de hogy az 1 liter vízben mi okozza az a 1 kg tömeget...? Na mi? :)

Nyilván igen, arányos a dolog. De a tudomány csak ennyit állít.

Mi okozza az 1 kg tömeget? Nem okozza azt semmi. Az anyag van, annak van egy tulajdonsága, ami azt mondja meg, hogy milyen mértékben vesz részt a gravitációs kölcsönhatásban. De gondolom a várt válasz az lett volna, hogy hát a gravitáció okozza azt, hogy a víznek 1 kg tömege van. De igazából ez így megfordítva sem igaz. Megint nem arról van szó, hogy van a gravitáció, ami okozza a tömeget. Az anyagi világ az, amiben van gravitáció. A tudomány maximum annyit tud mondani, hogy az 1 liter víz pont úgy érintett ebben a jelenségben, aminek a legjobb kifejezése, tulajdonsága, mérőszáma az, hogy 1 kg a test tömege.

Magyarán nem a tömeg okozza a gravitációt. De nem is a gravitáció okozza a tömeget. Ezek nem ok-okozati összefüggésben állnak, a tömeg csak jellemzi a gravitációt. Ha van valami, ami a gravitációt okozza, az az, hogy a világ létrejötte után olyan világ keletkezett, amiben van gravitáció.

> "Gravitáció = testek egymás felé vonzása/gyorsulása."

> Ez okés, de ez a gravitáció működésének a leírása, de mi tárgyilag a gravitáció?

Hát pedig ez így van. A dolgokat lehet felsorolással, vagy jellemzéssel is definiálni.

- Ídesapám, mi az a gravitáció?

- Látod ezt az almát? Ha elengedem, akkor leesik. Leesik, mert itt van alattunk ez a nagy golyó, amit Földnek hívunk. Ha nem lenne, nem esne le.

- Jó, értem, hogy hogyan működik, de mégis mi az a gravitáció?

- Mi van fiam? Nem figyeltél? Megmutassam még egyszer? Itt az alma, elengedem, leesik. Ez egy jelenség, aminek a gravitáció nevet adtuk.

Ha most a sebességre fordítom le a dolgot, akkor látható, hogy a folyamatos „mi az” és „miért van” kérdés abszurd. Mert mi a sebesség. Annak a jellemzése, hogy egy adott valami az előbb még itt volt, most meg ott van. Ezt hívjuk úgy, hogy ez az adott valami mozog. Nem a sebesség okozza a mozgást, és nem a mozgás okozza a sebességet. A sebesség jellemzi a mozgásnak nevezett jelenséget. Hogy mi a mozgás? Hát az, hogy a dolog az előbb itt volt, most meg ott van. Máshogy ezt nem nagyon fogjuk tudni leírni. A sebesség nem egy „valami”, hanem valaminek a jellegzetessége, működése.

> Mi a foton? Ismerik a működését, számolnak vele, tervezni tudnak vele, ha vizsgálják hol hullám hol részecske természetűnek detektálják. Azt viszont, bármennyire is muris még nem tudják tárgyilag mi a foton.

Annyiból nem jó az analógia, hogy a foton egy ténylegesen létező valami, aminek számos tulajdonsága vannak. A gravitáció meg nem egy „valami”, aminek tulajdonságai vannak, hanem egy jelenség, egy dinamizmus. A gravitáció analógiája a graviton lenne, legalábbis a kvantumfizika tárgyalási keretei között. Nyilván egyébként arról sem fogod megmondani, hogy mi az, mert ha ennyire lebontjuk, akkor nincsenek alapfogalmaink, amikkel bármit is definiálni tudnánk. Ezt csak a definiálandó dolog jellemzésével, leírásával tudjuk definiálni.

Szóval tulajdonképpen bár használjuk azokat a szófordulatokat, hogy „mi a térfogat”, „mi okozza a mágnesességet”, „mi az oka a fénytörésnek”, ha a dolog mélyére ásunk, értelmét veszítik ezek a kérdések. Ami van, az az anyag, ami megint nem egy jól definiálható valami, hanem csak egy homályos konszenzus, hogy mit nevezünk annak, meg annak egy raklap tulajdonságai, amik a fizika törvényein keresztül így és így függnek össze, így alakulnak egy-egy folyamat során.