Van-e olyan hely az univerzumban, ahol nem hat pl: a Nap gravitációs mezőjének a hatása? Ha nincs, akkor miért nem minden a Nap körül kering?

Mojjo, vikipédia... :D Gratulálok :D

Hát én nem linkelek ilyen komoly szakcikkeket, csak leírok náhány alapvető dolgot, aztán rátok bízom, hogy sikerül-e valamit összehoznotok belőle :D

A gravitációs erő nagysága egyenesen arányos a testek tömegével.

És ez egy vozó erő:) Másik nevén, tömegvonzás :D

Ez még érthető talán, gondolom.

A gravitációs erő határozza meg az égitestek pályáit. (Klasszikus fizika.)

Meg is lehet fordítani a dolgot, a csillagászatban gyakran csinálják, megfigyelik egy égitest pályályát, kiszámolják a pálya paramétereit, aztán ebből következtetnek vissza az égitest tömegére.

Most végezzünk el egy aranyos kis gondolat kísérletet.

Vegyünk elő a zsebünkből egy aranyos kis fekete lyukat:)

Legyen a tömege pont tíz naptömeg.

Ezt szépen ki tudtuk számolni a fentiek alapján, a körülötte keringő égitestek pályályából.

Ha más lenne a tömege, mások lennének pályák:)

Na most ez a kis gazember egyszer csak megéhezik, és hamm, bekap egy egész csillagot:) Az egyszerűség kedvéért pont akkorát, mont a mi napunk:)

Így ebéd után, tele hassal, a tömege már 11 naptömeg lesz.

Észre fogjuk ezt venni a többi, közelében keringő égitest pályályán?

Naná :DDD

Mert megváltozik a pályályuk, hiszen ~10%-al nagyobb már a tömeg.

Na de álljon csak meg a menet:DDD

Mit is tanultunk a tévedhetetlen vikipédiából?

Mi is a fekete lyuk? Egy szingularitás? Egy önmagába záródott térrész? Egy végtelen gravitációs kút?

Micsoda zengzetes meghatározások:DDD

De főleg mihez ragaszkodnak foggal körömmel a vikipédusok? :D

A fénysebesség a csodálatos, leggyorsabb, utolérhetetlen és legyőzhetetlen egyetemleges állandó:)

És mitől is fekete a fekete lyukuk? :DDD

Hát hogy innen már semmi, se semmi nem jöhet ki, még a fény sem, mert olyan nagy a gravitáció, hogy meghaladná a szökési sebesség a fénysebességet. (Klasszikus fizika.)

Nullává válna a frekvencia. (Hullámelmélet.)

Annyira görbült a tér, hogy zárt körpálya keletkezik. (Relativitás elmélet.)

Mindegy melyik elméletet alkalmazom, a végeredmény ugyanaz.

Tehát ezek szerint, ha egyszer létrejött egy fekete lyuk, mindegy hogy mennyi anyagot nyel el, én mindíg csak a létrejöttének pillanatában fennálló tömegét látom, igaz? :DDD

Mert ugye a gravitáció fénysebességgel terjed, itt meg már a fény se juthat ki, tehát sehol se láthatok a világegytemben óriási tömegű fekete lyukakat... ? :DDD

Na akkor nagyságos uraimék, aki Ludas, nem ludas, aki meg nem Ludas... Mi? Hogy is van ez? :DDD

Talán ideje volna finomítani picit az elméleteken, és átírni néhány szócikket a vikipédiában :DDD

A napnak, mint ahogyan minden csillagnak és minden égitestnek a végtelenbe nyúl a gravitációs hatása, csak egy távolság után már olyan gyenge, hogy elhanyagolható, ahogyan előttem már írták. Ahogyan ezt már páran leírták előttem. Így nincsen olyan hely a naprendszerben, ahol ne hatna a gravitáció, mert végülis a gravitáció a tér minden irányába hat.

Azt azért megjegyezném, hogy stabil pontok vannak, ezek az úgynevezett lagrange pontok. A lagrange pontok olyan helyek, ahol nyugalomban marad egy test, illetve ez nem teljesen igaz.

Lagrange pontok akkor alakulnak ki, ha egy csillag körül keringő bolygónak van holdja. Tehát kell 2 nagyobb égitest meg egy kicsi. A nap-föld-hold rendszerben pl 5 db lagrange pont van, ha ide elhelyezel egy darab téglát, az a másik két testhez képest nyugalomban marad. Tehát nem az összes bolygóhoz. Tulajdonképpen a lagrange pontok is mozognak, de a két égitesthez viszonyítva mozdulatlanok.

Kicsit olyan, mint a geostacionárius pálya.

"ha egyszer létrejött egy fekete lyuk, mindegy hogy mennyi anyagot nyel el"

Nem.

A gravitációt a téridő görbülete határozza meg.

MIELŐTT a lyuk elnyelné az anyagot, az már ott van a közelében, és görbíti a teret. Ez akkor se fog változni, ha már elnyelték.

"Tehát ezek szerint, ha egyszer létrejött egy fekete lyuk, mindegy hogy mennyi anyagot nyel el, én mindíg csak a létrejöttének pillanatában fennálló tömegét látom, igaz? :DDD"

Nem azt látod.

És igen, minden megevett tömeg hozzáadódik a tömegéhez (leszámítva az energia formájában /pl. SZINTÉN C-VEL HALADÓ grav. hullámok/ szétsugárzódó részt).

És mérhetően hozzáadódik.

A te teóriád alapján nem nagyon létezhetnének egyetlen csillagból keletkezett kicsi fekete lyukak szétszórtan, meg szupermasszív fekete lyukak is a galaxisok közepében, minden fekete lyuk akkora lenne, mint amikor létrejött EGYETLEN csillagból.

A te teóriád alapján a megfigyelt fekete lyuk + fekete lyuk összeolvadások eredménye sem egy, a kettő eredeti tömegének összege tömegű fekete lyuk (mínusz a kisugárzott energia, lásd fentebb) lenne, hanem egynek a tömege.

ÉS láss csodát, nem így van.

Bizony az összeg lesz.

A fekete lyukban "eltűnő" tömeg ötleted hibás. Az oké, hogy bentről nem tud infó kijönni. De nem is kell. Az eseményhorizontot átlépő tömeg "infója" a belépéssel ott van az eseményhorizonton.

Nem kell bentről kijönnie.

Szóval nem kéne szarkasztikus lenézéssel kezelni a többi válaszolót, ha olyan alapvető infókat a wikiből emelnek ki, amik ott is helyesen vannak. Az nem az ő bűnük, hogy te ezeket nem vagy rosszul ismered.

@11: Talán elkerülte a figyelmedet, de négy darab linket kaptál, amiből egy volt a wikipédia, három pedig egyéb oldal volt - ha már allergiás vagy a wikipédiára. (De szerintem érdemes pár antihisztamint bekapnod és nekiülni a wiki olvasásnak is.)

Régi, nagyon sok éves megfigyelésem, hogy a szmájlik száma és az adott témában való tájékozódottság fordított arányban állnak egymással. Itt is szépen látható a dolog.

Ami a kifogásod illeti, amúgy jó észrevétel, és ha mondjuk kérdeznéd, hogy ennek a látszólagos ellentmondásnak mi a feloldása, azt mondanám, hogy jé, egy gondolkozó ember. Most viszont csak azt látom, hogy egy random szmájlihuszár fórumozó, aki jobban akarja tudni a fizikát a relativitáselméletnél, és azt gondolja, a világ összes asztrofizikusának figyelmét elkerülte valami, amit ő jól észrevett. Természetesen ez nagyon naív, gyerekes elképzelés - mondjuk nem kizárt az írásképed alapján, hogy tízenkevés éves gyerek vagy és kinőheted, aztán mondjuk egy évtized múlva a fejed fogod, miket írkáltál anno. Legalábbis remélem, hogy van ilyen remény.

De rátérve az ellenvetésedre:

egy fekete lyukba zuhanó akármi a külső megfigyelő szempontjából egyre lassabban és lassabban látszik közelíteni az eseményhorizonthoz az idődilatáció miatt. Az eseményhorizontot pedig soha nem fogja elérni - ismételten, a külső megfigyelő szempontjából. Az idődilatáció tart a végtelenhez. Ettől még eltűnik számunkra az az akármi, de nem azért, mert a mi szempontunkból átlépi az eseményhorizontot, hanem azért, mert a róla érkező fény egyre nagyobb és nagyobb vöröseltolódást szenved - és ahogy ő tart az esemémyhorizont felé, a vöröseltolódás mértéke tart a végtelenbe. Megszűnik vizuálisan detektálhatónak lenni. Szóval külső szemlélők számára a fekete lyukba zuhanó objektumok soha nem lépik át az eseményhorizontot, ezzel együtt a gravitációjuk sem.

Még annyit érdemes hozzátenni, hogy a fekete lyukak formálódása, kialakulása és fejlődéde egy olyan témakör, amiről nagyjából semmit nem tudunk.

A naiv, egy eseményhorizontos kép, amiket szemléltetésnek szokott használni kb mindenki, az ún Schwartschild-fekete lyuk, ami nem forog, nincs töltése, nem csinál semmit. Én is ezt használtam. De egy valós fekete lyuk nem ilyen. Ha forgást hozzáadunk, akkor pl ún. Kerr-féle fekete lyukat kapunk, ami már összehasonlíthatatlanul bonyolultabban viselkedik - pl két eseményhorizontja lesz, ezen kívül pedig egy ergoszférája, ami már megváltoztatja a belé zuhanó objektumok világvonalát. Egy ilyen objektumnál a belé zuhanó anyag problémája sokkal nehezebb lesz.

Ezen kívül nem tudjuk, hogyan formálódik az anyag fekete lyukká - az ehhez szükséges körülmények közötti anyag állapotegyenleteiről fogalmunk sincs.

Plusz az általános relativitáselmélet nem tudja kezelni a nagyon kis térrészeken fellépő nagyon nagy gravitációt - a fekete lyuk pedig pont ilyen. Ezért is jelenik meg a szingularitás, ami nem egy fizikailag létező valami, hanem egy matematikai anomália, ami a relelm teljesítőképességének határát jelzi.

Összességében a fekete lyukak megértésével rosszul állunk. Nagyon rosszul. Szükség van pár új fizikai modellre - pl egy kvantumgravitációs modellre - hogy megértsük őket. Tudjuk, hogy a jelenlegi modellek nem jók - de nincsenek jobbak. Valószínűleg sok évtizedig még nem is lesznek. Sokan dolgoznak az ügyön, de nem kis feladat.

Viszont a kérdés szempontjából mindez lényegtelen: nem számít, hogyan formálódik egy fekete lyuk, hogyan nyel el anyagot, hogyan néz ki stb stb. A gravitáció terjedési sebessége egy elméletileg nagyon jól leírt és kísérletesen igazolt dolog. Bárhogy is írja le majd bármilyen modellünk a világ bármilyen részét a jövőben - pl a fekete lyukakat - ezt a tényt figyelembe kell majd vennie. Nem a modelljeinkhez igazodik ugyanis a valóság, hanem a megfigyelt valósághoz kell a modelljeinket igazítani.

Drága gyermekeim az Úrban:D

Ti tudtok olvasni egyáltalán? :)

Vagy a szöveg értésetekkel, felfogásotokkal vannak gondok? :DDD

"MIELŐTT a lyuk elnyelné az anyagot, az már ott van a közelében, és görbíti a teret. Ez akkor se fog változni, ha már elnyelték."

És ha nem volt ott??? Mert a szomszéd városban garázdálkodott :DDD

Wadmalac: Első bekezdés: Szövegértés...

"A te teóriád alapján"

Nem az én teóriám :) Csillagászati megfigyelések.

"A fekete lyukban "eltűnő" tömeg ötleted hibás."

Semmiféle ilyen ötletet nem írtam :DDD

"Az oké, hogy bentről nem tud infó kijönni. De nem is kell. Az eseményhorizontot átlépő tömeg "infója" a belépéssel ott van az eseményhorizonton.

Nem kell bentről kijönnie."

Na most akkor tisztázzuk, belekerül a fekete lyuk által elnyelt anyag a lyukba, vagy nem? :D

Vagy ott egyensúlyozik a gödör szélén? :DDD

Mert ha belekerül, akkor bizony információ jön ki (hiszen érzékelem hogy nőtt a tömege), de ha nem kerül bele, mi tartja vissza?

Vagy úgy kell elképzelni, hogy az anyag az beleeshet, de az általa képviselt információ az nem? Nehogy megsérüljön a mindenek felett álló fénysebesség? :DDD

Remélem ekkora marhaságban azért már ti sem hisztek :)

És a stílusról:

"Szóval nem kéne szarkasztikus lenézéssel kezelni a többi válaszolót, ha olyan alapvető infókat a wikiből emelnek ki, amik ott is helyesen vannak. Az nem az ő bűnük, hogy te ezeket nem vagy rosszul ismered."

Jó néha belevágni egy féltéglát a szép csendes állóvízbe:)

Ez a nagyképű, lekezelő és arrogáns stílus nem véletlen. Jó néha felbosszantani az embereket, mert ha dühösek, jobban kezd forogni az agyuk, és talán könnyebben ki lehet zökkenteni őket a begyepesedett, elavult gondolatmenetekből :DDD

De persze sajnos megvan arra is az esély, hogy ilyenkor csak azért is ragaszkodnak a hülyeséghez... :)

@17: Amúgy csak kíváncsiságból. Értjük, hogy te jobban kened-vágod a témát, mint a világ összes szakembere, és már réges-rég meghaladtad a relarivitáselmélet kőkori szintjét.

Mi a te feloldásod az általad felvetett problémára, illetve mi a válaszod a kérdező kérdésére?

Popcorn megvan, kíváncsian olvasnám ezeket.

Kedves Mojjo.

Pont egyszerre írtuk a hozzászólásainkat. (Most itt jönne egy szmájli, de a kedvedért elhagyom őket ebben a válaszban.)

Az első válaszodat még az érzelmeid diktálták, de a második már végre egy gondolkodó ember válasza volt.

És nekem ennyi elég.

Ha valaki legalább már annyit belát, hogy milyen csekély a tudásunk a témában, és nem ragaszkodik bigottan a jelenlegi dogmákhoz, az már az első lépést megtette...

@19: Nincsenek dogmák. Pontosan tudjuk, hogy nem tudjuk leírni jól és pontosan a fekete lyukakat rengeteg aspektusból jelenleg.

De ahogy írtam, bármiféle jövőbeli fizikai modellnek számot kell tudnia majd adnia a jelenlegi megfigyelésekről. Így a gravitáció terjedési sebességéről is.

"Most itt jönne egy szmájli, de a kedvedért elhagyom őket ebben a válaszban"

Köszönöm! Az a helyzet, hogy akárki akárhogy téved, vagy igaza van, az egy dolog, előfordul mindkettő. Viszont az ilyen jellegű tiszteletadás a másiknak már egész más dolog és nagyon becsülendő. Tudom, én nem adtam meg neked ezt és eleget ironizáltam - azokért ezúttal elnézést kérek.

Viszont továbbra is érdekelne legalább annyi, hogy mit tartanál helyes válasznak.