Kezdőoldal » Tudományok » Egyéb kérdések » Mennyire vannak egymásba...

U. Xorter kérdése:

Mennyire vannak egymásba ágyazva a racionális és irracionális számok?

Figyelt kérdés

Tudjuk, hogy Q alef-0 számosságú, Q* pedig c számosságú. Azon gondolkodtam, hogy mennyire lehetnek egymáshoz közel ezek a számok.

Igaz-e például, hogy bármely két irracionális szám között van egy racionális szám?

Ez azért érdekes kérdés, mert minden különböző racionális szám között további alef-0 racionális szám van, de mi garantálja, hogy irracionális számok között is?

(Nem házifeladat.)



2022. ápr. 20. 16:59
 1/8 A kérdező kommentje:

Azért nem értem, mert vagy a) minden racionális között van irracionális, és viszont, vagy b) minden racionális között van irracionális, de vannak irracionális intervallumok, amikben nincs racionális.

Ha a) igaz, akkor a racionális és irracionális számok váltják egymást, ergó bijektív leképzés van köztük, azaz |Q|=|Q*|.

Ha b) igaz, akkor meg mondjon valaki két ilyen irracionális számot!

2022. ápr. 20. 17:15
 2/8 anonim ***** válasza:
70%
Tekintve hogy bármely két szám között végtelen mennyiségű racionális szám felírható lenne, ennek a kérdésnek már megint semmi értelme nincs.
2022. ápr. 20. 17:34
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/8 anonim ***** válasza:
100%

Bizonyított tétel, hogy az irracionális számok "végtelensége" nagyobb, de szerintem ezt te is pontosan tudod.

Azt is könnyű bizonyítani, hogy bármely két különböző irracionális szám között végtelen sok racionális van;

Tekintsük az [a;b] intervallumot, ahol a;b irracionális számok és a<b. Ha b-a >= 1, akkor az intervallum biztosan tartalmaz egy egész számot, ami racionális, innen pedig nem nehéz belátni, hogy ha 1 van, akkor végtelen sok van.

Ha 0<b-a<1, akkor bővítsük ki az intervallumot úgy, hogy az intervallum számait megszorozzuk egy c pozitív racionális konstanssal, nyilvánvaló okokból a két intervallum elemei között így kölcsönösen egyértelmű hozzárendelés van.

A c szám alkalmas szorzó, hogyha b*c-a*c = 1, rendezés után c = 1/(b-a), tehát ez a szorzó bármilyen irracionális a;b esetén létezik. Ez azt jelenti, hogy az alkalmas c megléte miatt az [a*c;b*c] intervallum tartalmaz egy egész számot, aminek pontos értékét is meg tudjuk adni; alsóegészrész(a*c)+1.


Ha most visszaosztjuk a kapott intervallum elemeit c-vel, akkor az [a;b] intervallum az (alsóegészrész(a*c)+1)/c racionális számot fogja tartalmazni.


Ugyanezt a gondolatmenetet végigvíve végtelen sok racionális számot tudunk találni a és b között.

2022. ápr. 20. 17:34
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/8 anonim ***** válasza:
71%

A számegyenes nem atomokból épül fel, úgyhogy végtelenül osztható. A következőket tudhatjuk:

* Bármely két racionális szám között van racionális és irracionális szám is.

* Bármely két irracionális szám között van racionális és irracionális szám is.

* Megszámlálhatóan végtelen racionális szám van.

* Megszámlálhatatlanul végtelen irracionális szám van.

2022. ápr. 20. 19:29
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/8 A kérdező kommentje:

Köszönöm, #4-es a tömör összefoglalást! Én az 1. és a 2. pontot csak úgy tudom elképzelni egyszerre, ha ezek váltják egymást. Tehát minden racionális szám után egy irracionális következik, és minden irracionális után egy racionális szám. Ellenkező esetben az van, hogy két irracionális szám (vagy racionális szám) egymást követi, de ilyet nem tudunk megnevezni.

Ha viszont váltják egymást, akkor egyenlő Q és Q* számossága.

Hol a hiba a gondolatmenetemben?

2022. ápr. 20. 19:41
 6/8 anonim ***** válasza:

A 4-es vagyok.

A számegyenes nem atomokból épül fel, úgyhogy végtelenül osztható. Ez azt jelenti, hogy nincsenek egymást váltakozva követő racionális és irracionális számok. Bármely szakasznál van rövidebb a számegyenesen, és bármelyiken megszámlálhatatlanul végtelen valós szám van.

2022. ápr. 20. 19:46
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/8 anonim ***** válasza:
A gondolatmenetben ott a hiba, hogy nincs olyan, hogy "egymás mellett álló számok". Ami fura, mert amúgy a számegyenesen pontjai "egymás mellett állnak", ami matematikai értelemben azt jeleni, hogy folytonos, de nem tudunk két egymás mellett álló számot megadni. Magyarán nem tudunk olyan szakaszt mondani, ami csak két pontból áll, mert minden szakasz végtelen sok pontot tartalmaz.
2022. ápr. 20. 19:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/8 anonim ***** válasza:
100%

Na, Kartoffel, több évnyi gondolkodás és kiírt kérdések százai után itt az ideje, hogy megismerkedj a sűrű részhalmazok és a topológiai sűrűség fogalmával.

Ez így nem mehet tovább, hogy harminc felé közeledve is azon töprengsz, hogy vajon esik-e racionális szám bármely két irracionális közé... Valahol persze dícséretes, hogy nem szégyelled megkérdezni, de a hosszú távú cél mégiscsak az lenne, hogy ne ilyen gyermeteg gondolatokkal kelljen birkóznod életed végéig.

Kicsit kizoomolva: némi utánaolvasás és további erős merengés után azzal kell majd szembenézned, hogy R számossága kontinuum, de a topológiai sűrűsége csak alef-0. Bízom benne, hogy ez a tény számodra egyfajta megnyugvást, és nem az eddiginél is gyötrelmesebb fejfájást okoz majd.

2022. ápr. 21. 11:47
Hasznos számodra ez a válasz?

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!