Érezhető a vallások háttérbeszorulása és emberek viselkedése, morális állapota közti összefüggés?

Kezdem úgy érezni magam, mintha vizsgáztatva lennék…

"Kijelentetted, hogy a tízparancsolat betartása erkölcsös dolog, de nem mondtad meg, hogy miért."

Azért erkölcsös a tízparancsolat betartása, mert akkor a keresztény hívő, az évszázadokkal ezelőtt elfogadott és azóta fennmaradt európai keresztény társadalmi normák szerinti életvitel alapján fog élni, ami nemcsak számára, de még a környezete számára is pozitív hatást gyakorol. A betartott pontok külön-külön is egy-egy normára világítanak rá, viszont ha nem az összeset sikerül betartani, akkor pont emiatt az adott személy sem lesz teljesen erkölcsös.

Szinte látom magam előtt, amint megkérdezed: "Na és mi a helyzet a többi vallással? Aki nem keresztény, az nem erkölcsös? Na és mi a helyzet az ateistákkal? Ők nem erkölcsösek ilyen alapon?"

Oké, akkor kezdjük a többi vallással. Korábban már belinkeltem a következő oldalt ( [link] ), nem véletlenül. Ha végig tudod pörgetni a lapot, akkor könnyen észreveheted, hogy a különböző vallásokban is vannak a Tízparancsolathoz hasonló pontok, amik az adott vallás/társadalom szerint elfogadottnak minősültek. Ez nem véletlen, mert az adott térségben, amire az adott vallás jellemző, ott az adott norma lesz erkölcsös/etikus/elfogadott/pozitív megítélésű, így az lesz az erkölcsösség mérvadója. Aki nem követi az adott térségben az adott vallási normákat, az nem fog etikusnak számítani, lásd ateista. Hogy miért? Azért, mert az ateista hiába tartja be akár az összes elfogadott materiális normát, ha az adott térségben az adott vallási/társadalmi norma szerint viszont nem képes az összes, nem csak materiális normát elsajátítani. Ezt úgy is lehet egyszerűbben mondani, hogy ha valaki erkölcsösebb valakinél, akkor ők bizony nem egyenlők sem erkölcs/etika/elfogadottság/pozitív megítélés szerint, mivel pusztán már emiatt is eltérő lesz az értékrendjük.

"Rákérdeztem, hogy mitől erkölcstelen az, aki dolgozik szombaton, vagy megkívánja a szomszéd autóját, de csak az utóbbira válaszoltál értelmezhetően, arra is csak egy gondolatkísérletet mutattál, hogy _akár_ el is lophatja az autót, ha megkívánta."

1) Szombat. Vallási jelentősége, hogy 6 nap meló, 7. nap pihi. Azért erkölcsös, mert pihire mindenkinek szüksége van, és így kellett egy olyan nap, amikor mindenki pihizik kivétel nélkül. Ha lett volna régen olyan, aki még ezen a napon is dolgozik, vagy másik napon nem dolgozik, akkor az vagy ránézve, vagy a többire nézve etikátlan lett volna. De mivel mindenki ugyanakkor dolgozott, és ugyanakkor pihizett, így ez az előírás/szokás senkinek sem csorbította az igazságérzetét. A szimbolikus jelentése pedig: Lelassulni, egy pillanatra megállni, visszatekinteni/átgondolni a múltat, ez alapján megtervezni a jövőt, majd pihenést követően újult erővel elkezdeni a terveket meg is valósítani. Az sehol nem előírás, hogy csak és kizárólag a szombat lenne erre alkalmas. Csak gondolom te is sejted, hogy a mostani világ/felfogás miatt nem fogják átírni a Tízparancsolatot csak azért, mert az abban foglaltak valakinek csípik a szemét. Ha neked a pihizős napod nem a szombat, hanem a pl. a hétfő, attól még nem fog összedőlni a világ. Viszont szerintem te is belátod, hogy pihenni, átgondolni, tervezni valamikor kell. Továbbá, ha jobban belegondolsz, akkor ez részben kapcsolódik is a 10. ponthoz is. Hogy miért? Azért, mert irigységet vált ki bizonyos emberekből pusztán a gondolat is, hogy amikor ők dolgoznak, akkor a másik nem dolgozik, vagy az, hogy amikor ők többet dolgoznak ugyanazért a jutalomért, addig mások sokkal kevesebbet. Csak azt ne mondd, hogy te még nem láttál olyat, aki ilyen, számára vélt igazságtalanság miatt puffogott volna.

2) Megkívánni azt, amivel nem rendelkezel. Kezdjük ott, hogy már megint kitalálsz dolgokat, amivel konkrétan nem is példálóztam, amikor ezt kifejtettem. (((Linkeld be, ha mégis!!!))) Visszatérve a lényegre… Ennek a pontnak a vallási és materiális jelentősége az, hogy az adott személy el tudja kerülni az irigységet, mint 7 főbűn egyikét. Miért baj az irigység? Azért, mert ha te olyan dologra/személyre csorgatod a nyálad, ami nem a tiéd, azzal már az ítélőképességed negatívan lesz befolyásolva, nemcsak az adott dologra/személyre nézve, hanem az azt birtokló, ahhoz tartozó személyre nézve is. A befolyásolt ítélőképességed miatt a figyelmed egy jelentős része is az általad hőn áhított dologra/személyre fog koncentrálódni ahelyett, hogy a saját dolgaiddal, problémáiddal foglalkoznál. És itt vág közbe a 10. parancsolat, ami azt mondja ki, hogy: "Figyi haver! Ne azzal foglalkozz, ami nem a tiéd!" És igen, az irigység az egy gondolati bűn, ami arra motiválhatja az embert, hogy megpróbálja megszerezni azt, ami nem az övé. Hiába említetted azt, hogy "elenyésző kisebbség az, aki agyoncsapja a szomszédot a lapostévé miatt", mert ezzel te is belátod azt, hogy van rá példa, ami szerinted is rossz. Itt a bizonyíték arra, hogy az általad említett "elenyésző kisebbség" nem fog abba a kategóriába tartozni erkölcsi norma szerint, mint az, aki elfogadja a tényeket. Ez a "kisebbség" alapból nem fog törődni a 10. parancsolattal sem. Úgy valóban nem sok értelme lenne parancsolatoknak, ha nem mindenki tartja be ugyanúgy azokat. Ha már kivételezek egy valakivel, akkor mindenkivel kivételeznem kéne, ami lássuk be, hogy igazságtalan.

"Azt a lehetőséget, hogy esetleg vehet is magának egyet, teljesen figyelmen kívül hagytad, a gondolatkísérletedből adódó problémákat pedig még most sem vagy hajlandó megérteni."

Itt meg kell jegyezni, hogy nem csak tárgyakra való vágyásról van szó a 10. parancsolatban, hanem személyekre történő vágyakozásról is, ami ugyan nem lopáshoz, hanem megcsaláshoz/házasságtöréshez vezet, ami ugyebár szintén etikátlan tett. Miért? Mert maga a vágyakozás a probléma kiindulópontja és a tett már a következmény. Ha alapból nincs vágyakozás, akkor a tettre lehetőséged sincs. Ha meglátod azt, hogy valakinek van valamilye, amitől neki jobb, akkor oké, szerzel magadnak egy hasonlót, de semmiképp sem azt, ami másé. De ha konkrétan az kell neked, ami a másiknak van, akkor az már fel sem merül benned, hogy szerezz magadnak egy másikat, ami hasonló. A 10. parancsolat az utóbbit tiltja meg. Így már érthető?

"A boszorkányüldözéseket nem véletlenül hagytam ki, ugyanis szerintem azok "véleményesebbek", mint ez a kettő. Tudom, hogy ez visszásan hangzik, és ha nagyon érdekel, hogy miért gondolom ezt, elmondom, de szerintem csak még jobban elterelném a beszélgetést vele."

Ha már így belekezdtél a véleményalkotásba, …

"A ládás-almás példádra válaszolva: ha van pár fonnyadt darab, akkor nem dobom ki az egészet, de nem is fogom azt állítani, hogy azok az almák, amik ebben a ládában vannak, csak jók lehetnek, mert hiszen nyilván nem."

Az lehet, de ettől még a többit se ezt alapul véve érdemes megítélni, általánosítani, mert így azt sem állíthatod biztosan, hogy ebből adódóan kollektíve csak rosszak lehetnének. Kivétel erősíti a szabályt. Visszatérve az eredeti papos példádra… Egy ilyen bántalmazós/molesztálós hír hallatán, bennem mindig fel szokott merülni pár kérdés. Vajon azok a papok valóban vallásos emberek voltak, vagy csak azt mutatták magukról a "lejáratókampány" érdekében? Vajon azok tényleg papok voltak?

"Te leszűkíted a "vallásos" fogalmát arra, aki eleve erkölcsösen él, ezért nem érted, hogy miért mondtam a "legfeljebb meggyónja" dolgot, hiszen értelmezésed szerint aki nem erkölcsösen él, az nem is vallásos, csak annak mondja magát. Erre mondtam, hogy körkörös az érvelésed, mert szerinted a vallásos ember erkölcsösebben él, és az a vallásos, aki erkölcsösebben él."

Az erkölcsösség megközelítéséből szerintem ezen kommentem legelején megválaszoltam a miérteket.

A "legfeljebb meggyónja dolog", az alapból nem csak legfeljebb. Ha egy vallásos ember a Tízparancsolat ellenére is bűnt követne el, akkor az alap, hogy meggyónja azt a bűnt. A gyónás célja pedig az, hogy elismerje/beismerje és valóban meg is bánja azt, hogy ő bűnt követett el, hogy legközelebb már ne kövesse el. Az egész lényege, hogy ne csak azért ne tegyen valaki valamit, mert az elő van írva, hanem az, hogy saját maga belátása szerint ne tegye azt, ami elő van írva, hiszen a gyónás által belátja, hogy az valóban rossz. Egyszerűbben, ne csak egy külső nyomás hatására csinálj, vagy épp ne csinálj valamit, hanem belső késztetés miatt, amit a tanításból adódóan te magad is helyesnek tartasz. És pontosan ezért van a tanítás, hogy legyen valamilyen útmutató/mérce, ami szerint el tudod dönteni, hogy mi jó, és mi rossz. Ha nem lenne ilyen mérce, akkor mindenki azt csinálna, amit akar, így nem is lenne erkölcsi norma.

A "körkörös érveléses" levezetésedet meg egyáltalán nem értem. Az, hogy valaki vallásos-e, vagy ateista, az egy megállapítás, eredménye. Maga a Tízparancsolat pontjainak betartása meg a megállapítás előfeltétele. Egy ateista nem tudja betartani a Tízparancsolatot, mert már rögtön az 1. pontnál elbukik. Egy valóban vallásos ember meg be tudja tartani a Tízparancsolatot, mert számára már semelyik pont betartása sem jelent akadályt. Ami neked Arisztotelészi gondolatcsapdát jelenthetett, az maga a vallásos kifejezés, mivel nem csak keresztény vallás létezik. De amint azt már fentebb is írtam, a többi vallásban is vannak a Tízparancsolathoz hasonló pontok, amiket az adott vallás szerint élők be is tartanak. Egy ateista számára nem létezik olyan vallás, amelynek minden egyes erkölcsi normájának pontját be tudná tartani. Ebből az következik, hogy egy ateista, az adott vallás szerinti értékrenddel élőknek sem fogja tudni elérni az erkölcsi mércéjét.

Ha valamit továbbra sem értesz, akkor vagy fejtsd ki, vagy az állításomat cáfold meg! 🙄

U.i... Majdnem elfelejtettem, hogy tartozol még egy másik válasszal is, amit korábban is csak egy indoklás nélküli mondattal próbáltál elintézni…

"Mondjuk az elkeseredettséget a melankóliával azonosítani azért elég nagy logikai bakugrás."

Ez továbbra sem válasz a kérdésemre. Így marad a kérdés, hogy akkor te mire gondolsz elkeseredettség, kiégettség és melankólia fogalmak alatt? És az alapján miért nem azonosíthatók semmiképp egymással?

Továbbra is a saját véleményedre vagyok kíváncsi és nem egy linkelt/kimásolt verzióra, ha már te is elvárod ezt tőlem. Amúgy szerintem a helyemben te már így reagáltál volna erre a hiányosságra: "Ha ez segít, akkor fejezd be a mondatot..." Eltaláltam?! 😅

Eh, visszakunkorodtunk az elejére.

"A betartott pontok külön-külön is egy-egy normára világítanak rá, viszont ha nem az összeset sikerül betartani, akkor pont emiatt az adott személy sem lesz teljesen erkölcsös."

Innen is hiányzik a "miért". Kijelented, hogy ezek az évszázadokkal ezelőtt megállapított keresztény normák miért jelentenek automatikusan erkölcsösebb életet. Kijelented, hogy egy ateista, aki pont ugyanúgy betart minden társadalmilag elfogadott normát, mint egy hívő, mégis erkölcstelenebb, mert nem hívő. Amivel továbbra is tartozol, az az, hogy egy hívő miért erkölcsösebb.

Lassan kezd bennem az a kép kialakulni, hogy szerinted aki vallásos, az erkölcsös, aki meg nem, az nem. Hogy pusztán a vallásosság önmagában erkölcsösséget jelent. Persze a miértet nem ártana tisztázni, mert nem teljesen világos, hogy két ember, aki ugyanúgy él, csak az egyik vallásos, a másik nem, miért lesz a vallásos darab automatikusan erkölcsösebb.

És itt utalnék arra a "hiányosságra", amit az utolsó mondatodban említettél. Az ugye azért volt hiányos, mert szerettem volna, ha befejezed. Az lett volna a kérdés, hogy mi az a mérce, ami alapján eldöntöd egy emberről, hogy erkölcsös-e vagy sem. Erre továbbra sincs válasz.

És nem indokoltad meg a szombati lelassulás erkölcsösségét sem. Ha én hét napon át dolgozok, akkor lehet, hogy kiszúrok magammal, de ez az én dolgom. Hogyan ártok ezzel másoknak? Te magad mondtad, hogy a szombatnak vallási jelentősége van, tehát aki nem vallásos, annak ez a szombatosdi semmit nem mond.

"Megkívánni azt, amivel nem rendelkezel. Kezdjük ott, hogy már megint kitalálsz dolgokat, amivel konkrétan nem is példálóztam, amikor ezt kifejtettem."

Ezt írtad:

"Ha egy ember arra áhítozik, ami nem az övé, akkor könnyen bűnbe esik, akár gondolati szinten is, illetve irigységre sarkallja, ami szintén rossz hatással lesz az ítélőképességére."

Ez az én értelmezésemben azt jelenti, hogy más dolgára áhítozni azért erkölcstelen, mert "akár" bűncselekmény elkövetésére is sarkallhatja az embert. Nem sokat, de szerinted "belátom azt, hogy van rá példa, ami szerintem is rossz". Igen, van rá példa. Igen, ez rossz. De van példa arra is, hogy valaki éhségében lop, akkor a te érvelésed alapján éhesnek lenni is bűn. Mert lehet, hogy lopni fog miatta, "van rá példa, ami rossz".

"A 10. parancsolat az utóbbit tiltja meg."

Nem, a 10. parancsolat _minden_ vágyakozást megtilt. Példának felsorolja a házat, ökröt, szamarat. Azért nem nehéz belátni, hogy az ember igen kicsi eséllyel akarja magának _azt_ az ökröt vagy szamarat, és egy másik neki nem volna jó. Tehát a parancsolat tilt mindenfajta vágyakozást, azt is, amit kielégíthetsz azzal, hogy elmész a boltba, és veszel egy olyan dolgot. És a kérdés továbbra is adott, ha én megláttam, hogy valakinek szép autója van, elkezdtem vágyni rá, hogy bárcsak nekem lenne olyasmim, majd vettem egyet magamnak, akkor hogyan voltam nem erkölcsös.

"Ha egy vallásos ember a Tízparancsolat ellenére is bűnt követne el, akkor az alap, hogy meggyónja azt a bűnt."

vö.

"Aztán ha meg nem, akkor meggyónja, oszt' ámen, fakereszt."

Eljutottunk tehát oda, hogy egy vallásos ember erkölcsös, mert betartja a tízparancsolatot, illetve ha nem, akkor gyónni megy. Lehet ezt most cukrozgatni, hogy de hát megbánta, de ezzel nagyjából egyetértettél velem abban, hogy ha valaki vallásos, akkor simán követhet el bűnt, legfeljebb meggyónja. Persze egy nem vallásos ember is követhet el bűnt, legfeljebb megbánja, bocsánatot kér attól, akinek ártott, és esetleg kompenzálja a kárt, amit okozott neki. Erkölcstelenebb az utóbbi viselkedés, mint az előbbi?

"Egy valóban vallásos ember meg be tudja tartani a Tízparancsolatot, mert számára már semelyik pont betartása sem jelent akadályt."

Ez ellentmond az előbb idézett mondatodnak, hogy ti. ha valaki mégis bűnt követne el, akkor meg kell, hogy gyónja. Ha ugyanis semelyik pont betartása nem jelentene akadályt, akkor nem volna szükség gyónásra.

A többi vallást meg kár volt idekeverni, mert ha _minden_ vallásos ember erkölcsös, akkor nyilván erkölcsös dolog, hogy néhány muszlim országban kivégzik azokat, akik elfordulnak a vallástól (esetleg más vallást vesznek fel), vagy agyonverik a nőket, ha nem takarják el a hajukat. Most jöhetnél azzal, hogy de azok nem _igazán_ vallásosak, de ha a muszlim főpapoknak nincs ez ellen szavuk, akkor nehéz azzal érvelni, hogy te jobban tudod, hogy ki az igazi muszlim, mint ők.

Az "elkeseredettség vs melankólia" dologhoz: Az elkeseredettség az én értelmezésemben egy átmeneti állapot, míg a melankólia nagyjából ennek állandósulása. Utóbbi egy tartósan beteg állapot, előbbi egy átmeneti érzelem, amiből idővel "kizökken" az ember.

A boszorkányüldözős dolgot meg elküldöm privátban, tényleg nem akarom vele elterelni a beszélgetés fonalát.

"Amivel továbbra is tartozol, az az, hogy egy hívő miért erkölcsösebb."

A hívő ember több erkölcsi normát alkalmaz élete során, mint egy nem hívő. Ez ennyire egyszerű. A magyarázatot meg már korábban kifejtettem.

"Lassan kezd bennem az a kép kialakulni, hogy szerinted aki vallásos, az erkölcsös, aki meg nem, az nem."

Sosem állítottam olyat, hogy az, aki nem vallásos, az nem lehet más, csak erkölcstelen. Azt állítottam, hogy aki nem vallásos, az nem rendelkezik ugyanazzal az értékrenddel, mint az, aki vallásos.

"Persze a miértet nem ártana tisztázni, mert nem teljesen világos, hogy két ember, aki ugyanúgy él, csak az egyik vallásos, a másik nem, miért lesz a vallásos darab automatikusan erkölcsösebb"

Akkor légyszi fejtsd már ki, hogy számodra mit jelent az a kifejezés, hogy "ugyanúgy él"? Csak azért, mert szerintem ez a szófordulat már önmagában ellentmondásos egy vallásos és egy ateista életvitelét tekintve.

"Az lett volna a kérdés, hogy mi az a mérce, ami alapján eldöntöd egy emberről, hogy erkölcsös-e vagy sem. Erre továbbra sincs válasz."

"És nem indokoltad meg a szombati lelassulás erkölcsösségét sem."

Vagy csak nem fogadod el az eddigi válaszaimat. Olvasd csak vissza az előző kommentemet, mert benne van.

"Ezt írtad:"

Oké, akkor linkeld be nekem, hogy a korábbiakban hol írtam konkrétan az autós példát? Mert azt állítottad, hogy:

"megkívánja a szomszéd autóját, de csak az utóbbira válaszoltál értelmezhetően, arra is csak egy gondolatkísérletet mutattál, hogy _akár_ el is lophatja az autót, ha megkívánta."

Hol írtam én konkrétan ezt a példát? Nos? Várom… Nem szeretem azt, amikor valaki nem tud pontosan idézni.

"De van példa arra is, hogy valaki éhségében lop, akkor a te érvelésed alapján éhesnek lenni is bűn. Mert lehet, hogy lopni fog miatta, "van rá példa, ami rossz"."

Kezdjük ott, hogy erre miből következtettél, hogy az éhség bűn? Az már más kérdés, hogy valaki mi okból éhezik? Ha éhes, akkor mi okból kell neki pont az, ami a másé?

""A 10. parancsolat az utóbbit tiltja meg."

Nem, a 10. parancsolat _minden_ vágyakozást megtilt."

Valóban. Mert én mit is írtam? "Ha meglátod azt, hogy valakinek van valamilye, amitől neki jobb, akkor oké, szerzel magadnak egy hasonlót, de semmiképp sem azt, ami másé. De ha konkrétan az kell neked, ami a másiknak van, akkor az már fel sem merül benned, hogy szerezz magadnak egy másikat, ami hasonló." Az imént idézett 2db mondatból, melyik az utóbbi? Szerintem a második. Melyik tartalmazza azt, hogy "konkrétan az kell neked, ami a másiknak van"? Szerintem a második. Ezek alapján szerinted melyik írja le a másik tulajdonára történő vágyakozást? Mert szerintem a második. Ha idézel, akkor idézz pontosan!

"Tehát a parancsolat tilt mindenfajta vágyakozást, azt is, amit kielégíthetsz azzal, hogy elmész a boltba, és veszel egy olyan dolgot. És a kérdés továbbra is adott, ha én megláttam, hogy valakinek szép autója van, elkezdtem vágyni rá, hogy bárcsak nekem lenne olyasmim, majd vettem egyet magamnak, akkor hogyan voltam nem erkölcsös."

És itt van az értelmezési probléma, amit az előző bekezdésben meg is válaszoltam. A konkrét, más tulajdonára történő vágyakozás, az nem egyenlő azzal, hogy ha neki van, akkor neked is kell egy ugyanolyan, de attól még nem ugyanaz. Ha nekem is van egy ugyanolyan poharam, mint neked, akkor szerinted a 2 között mi lesz a különbség? Többek között szerintem az, hogy a poharak tulajdonosa kapásból már nem ugyanaz, így a poharak sem lesznek ugyanazok.

"Eljutottunk tehát oda, hogy egy vallásos ember erkölcsös, mert betartja a tízparancsolatot, illetve ha nem, akkor gyónni megy."

"Ez ellentmond az előbb idézett mondatodnak, hogy ti. ha valaki mégis bűnt követne el, akkor meg kell, hogy gyónja. Ha ugyanis semelyik pont betartása nem jelentene akadályt, akkor nem volna szükség gyónásra."

Azt tudtad, hogy vannak olyan bűnök, amiket még a Tízparancsolat ellenére sem lehet 100%-ban elkerülni? Pl. ilyen a kegyes hazugság.

"Erkölcstelenebb az utóbbi viselkedés, mint az előbbi?"

Gyónás, megbánás, bocsánatkérés, kompenzálás vs. megbánás, bocsánatkérés, kompenzálás? Szóval még egyszer. Maga a gyónás, az a saját magad részére történő vallomás, amiben beismered, hogy bűnt követtél el, ezért te a lelkiismeret-furdalásod miatt bűnösnek tartod magad. Ettől a bűntől akarsz a gyónás segítségével megszabadulni. A te nyelvezetedben ez úgy hangzik, hogy: "A gyónás, az maga a megbánás bizonyítéka." Ezzel szemben, aki nem gyónja meg a bűneit soha, annak milyen bizonyítéka van arra, hogy ő valóban meg is bánta azt, amit tett, és ő valóban tanult is azokból a bűnökből, és legközelebb ezekből adódóan azt el is akarja majd kerülni? Hogy vállat von, odanyög egy bocsit, vagy kompenzál? Ha már ennyire "édesszájú" vagy…

"A többi vallást meg kár volt idekeverni, mert ha _minden_ vallásos ember erkölcsös, akkor nyilván erkölcsös dolog, hogy néhány muszlim országban kivégzik azokat, akik elfordulnak a vallástól (esetleg más vallást vesznek fel), vagy agyonverik a nőket, ha nem takarják el a hajukat. Most jöhetnél azzal, hogy de azok nem _igazán_ vallásosak, de ha a muszlim főpapoknak nincs ez ellen szavuk, akkor nehéz azzal érvelni, hogy te jobban tudod, hogy ki az igazi muszlim, mint ők."

Rossz oldalról közelíted meg a dolgot, mert ott az számít társadalmilag elfogadott normának. Attól, hogy egyes vallások, térségek szigorúbb normával rendelkeznek (mint az itteni), attól még számukra ugyanúgy az ott elfogadott normának fog számítani. Az ott náluk működik, még akkor is, ha az itteni kultúrában egy ilyen eset elképzelhetetlen lenne. És igen, bármilyen hihetetlen működik, mert ha nem működne, akkor már rég nem lenne. Nekünk, így külső szemlélőként ez szokatlan, sőt szörnyű, de ha abban a közegben nevelkedtünk volna, akkor ez bármilyen hihetetlen, de egy elfogadott dolog lenne.

"Az elkeseredettség az én értelmezésemben egy átmeneti állapot, míg a melankólia nagyjából ennek állandósulása. Utóbbi egy tartósan beteg állapot, előbbi egy átmeneti érzelem, amiből idővel "kizökken" az ember."

Én úgy kezelem a kettőt, mint ok-okozati összefüggést, amitől a személy elveszti proaktív készségét. Emiatt szerintem a melankólia nem véletlenül számít gondolati bűnnek. De kinek mi?! 😕

"A hívő ember több erkölcsi normát alkalmaz élete során, mint egy nem hívő. Ez ennyire egyszerű. A magyarázatot meg már korábban kifejtettem."

Éppen csak azt nem sikerült kifejtened, hogy ezek az "erkölcsi normák" mitől erkölcsi normák. Azért "erkölcsi norma" a keresztény istent imádni, mert benne van a Bibliában? Vagy miért?

"Akkor légyszi fejtsd már ki, hogy számodra mit jelent az a kifejezés, hogy "ugyanúgy él"?"

Ezt írtad:

"(...) az ateista hiába tartja be akár az összes elfogadott materiális normát, ha az adott térségben az adott vallási/társadalmi norma szerint viszont nem képes az összes, nem csak materiális normát elsajátítani."

Ez konkrétan azt jelenti, hogy azon kívül, hogy istenben hisz, pontosan úgy él, mint egy keresztény. Amiben nem úgy él, az a "nem materiális normák elsajátítása", ami számomra értelmezhetetlen, de azt gondolom, hogy arra gondolsz nagyjából, hogy vallásos. Ha pontosan definiálnád ezeket a "nem materiális normákat", az nagy segítség volna, de az eddigiek alapján nem gondolom, hogy bármi kézzelfoghatót tudnál mondani erre.

"'megkívánja a szomszéd autóját, de csak az utóbbira válaszoltál értelmezhetően, arra is csak egy gondolatkísérletet mutattál, hogy _akár_ el is lophatja az autót, ha megkívánta."

Hol írtam én konkrétan ezt a példát? Nos? Várom… Nem szeretem azt, amikor valaki nem tud pontosan idézni."

Ezt írtad (komolyan, utoljára, ha most sem leszel képes megérteni, akkor feladom):

"Ha egy ember arra áhítozik, ami nem az övé, akkor könnyen bűnbe esik, akár gondolati szinten is, illetve irigységre sarkallja, ami szintén rossz hatással lesz az ítélőképességére."

Ezt szerinted lehet máshogy értelmezni, mint hogy aki megkívánja a szomszéd bármijét, abból könnyen lehet bűn is? És ha lesz, vajon milyen bűn lesz belőle? Igen, autót konkrétan nem írtál, az egy példa volt, de azt, hogy a megkívánás bűnt okozHAT, azt ott írod konkrétan. Ki ne találd, hogy amikor azt írtad, hogy "rossz hatással lesz az ítélőképességére", nem arra gondoltál, hogy esetleg bűnt követ el.

"'A 10. parancsolat az utóbbit tiltja meg.'

Nem, a 10. parancsolat _minden_ vágyakozást megtilt.

Valóban. Mert én mit is írtam? "

Ezt írtad konkrétan, amit MAJDNEM sikerült pontosan visszaidézned, csak "kifelejtetted" az utolsó mondatot, ami a lényeg:

"Ha meglátod azt, hogy valakinek van valamilye, amitől neki jobb, akkor oké, szerzel magadnak egy hasonlót, de semmiképp sem azt, ami másé. De ha konkrétan az kell neked, ami a másiknak van, akkor az már fel sem merül benned, hogy szerezz magadnak egy másikat, ami hasonló. A 10. parancsolat az utóbbit tiltja meg."

Látod azt a fránya utolsó mondatot, ami a te idézetedből valahogy kimaradt? Na, ott írtad, hogy a tízparancsolat nem minden vágyakozást tilt meg, hanem csak "az utóbbit".

"Ha idézel, akkor idézz pontosan!"

Azért a fentiek után ez elég erős.

"Azt tudtad, hogy vannak olyan bűnök, amiket még a Tízparancsolat ellenére sem lehet 100%-ban elkerülni? Pl. ilyen a kegyes hazugság."

Azt tudtad, hogy ez ordas nagy csúsztatás? Mert egész eddig azt mondtad, hogyaszongya "Aki ténylegesen vallásos az követi a tízparancsolat minden pontját". Eddig az volt a mondás, hogy a hívők _minden_ pontját követik a tízparancsolatnak, és hogy nekik nem okoz nehézséget betartani _minden_ parancsolatot. Ettől erkölcsösebbek. Ezt állítottad. Erre most jössz a kegyes hazugsággal, úgy, hogy a "mondj igazat" nem is szerepel a parancsolatok között.

Ha tehát a hívők nem tartják be a tízparancsolatot, akkor a te érvelésed alapján semmivel nem erkölcsösebbek, mint azok, akik eleve nem is próbálják betartani, hiszen "A Tízparancsolat nem arról szól, hogy csak egy részét tartsa be a hívő, mert akkor nincs is értelme".

A gyónásos dologra adott válaszod pedig icipicit félrevezető, hiszen azt mondod, hogy aki nem gyón, az "odanyög egy bocsit, vagy kompenzál". Meséld már el, hogy ez az "odanyög egy bocsit" honnan jött. Kérlek, fejtsd ki, hogy miért nem bánhatja meg a tettét őszintén az, aki nem vallásos. Ne felejtsd el kifejteni, hogy hogyan tettél szert arra a képességre, hogy beleláss más emberek fejébe, mert enélkül a képesség nélkül nyilvánvalóan nem jelenthetnél ki ilyesmit.

"Ezzel szemben, aki nem gyónja meg a bűneit soha, annak milyen bizonyítéka van arra, hogy ő valóban meg is bánta azt, amit tett, és ő valóban tanult is azokból a bűnökből, és legközelebb ezekből adódóan azt el is akarja majd kerülni?"

Miért, aki gyónt, annak milyen bizonyítéka van erre? Tedd a szívedre a kezed, és tedd fel magadnak a kérdést: szerinted még soha az életben nem fordult elő, hogy valaki kétszer gyónt meg ugyanolyan bűnt?

"Rossz oldalról közelíted meg a dolgot, mert ott az számít társadalmilag elfogadott normának. Attól, hogy egyes vallások, térségek szigorúbb normával rendelkeznek (mint az itteni), attól még számukra ugyanúgy az ott elfogadott normának fog számítani."

Most azon nagyvonalúan lendüljünk túl, hogy agyonverni valakit csak mert kilógott a haja a kendő alól nem "szigorúbb norma", hanem konkrétan barbarizmus. A 21. században ilyesminek nem szabadna, hogy helye legyen.

De ami fontosabb: szerinted az a viselkedés etikus? Szerinted etikus dolog agyonverni valakit, mert nem takarja el a haját? Vagy kivégezni valakit, aki áttér keresztény hitre a muszlimról? Ez egy eldöntendő kérdés, a lehetséges válaszok az "igen", a "nem", és a "szerintem etikai szempontból semlegesek ezek a dolgok".

"Éppen csak azt nem sikerült kifejtened, hogy ezek az "erkölcsi normák" mitől erkölcsi normák. Azért "erkölcsi norma" a keresztény istent imádni, mert benne van a Bibliában? Vagy miért?"

No akkor, kezdjük azzal, hogy milyen céllal alakultak ki a vallások? Szerintem azért, hogy legyen valamilyen összetartó gondolkodásmód, amit egy adott térségben az emberek ugyanúgy, kivétel nélkül fontosnak tartanak, mert az számukra képes reményt adni. Továbbá legyen valami, amiben közösen képesek hinni, és ezáltal abban ugyanúgy megbízni. Ebből mi a lényeg? Maga az összetartás, értékrend, remény, hit, bizalom. Miért fontos az összetartás? Mert az ember egy társas lény, mivel a "mindenki egyért, egy mindenkiért" alapon működnek a társadalmak. Mi szerint valósulhat meg az összetartás? A közös értékrend/hit/bizalom/remény alapján. Itt, a keresztény Európában a közös gondolkodásmódhoz hozzá tartozik az egy Istenben való hit is. Miért erkölcsi norma hinni Istenben? Azért, mert ha valaki nem hisz, vagy nem abban hisz, mint a többség, akkor már társadalombomlasztó hatással bír. Megosztja a társadalmat azzal, hogy hite miatt megpróbálja magát kivonni belőle, így konfliktushelyzetet teremt. Miért? Mert ezáltal ő megkérdőjelezi azt, amiben a többség hisz, a többség meg ezáltal megkérdőjelezi azt, amiben ő hisz, vagy nem hisz.

Bizonyára rossz a példám, de én ezt ahhoz tudom leginkább hasonlítani, mint amikor az egy térségben élő embereknek eltérők a céljaik, pusztán amiatt, mert mást tartanak fontosnak, másban hisznek. Ilyen alapon nem valósul meg a közös cél, így az ott élő emberek nem lesznek összetartók. Ha nincs összetartás, akkor a társadalom elbukik.

" Ha pontosan definiálnád ezeket a "nem materiális normákat", az nagy segítség volna, de az eddigiek alapján nem gondolom, hogy bármi kézzelfoghatót tudnál mondani erre."

Az én értelmezésemben materiális normák: 2. Isten nevét hiába ne vedd! 3. Az Úr napját szenteld meg! 5. Ne ölj! 6. Ne paráználkodj! 7. Ne lopj! 8. Ne hazudj, mások becsületében kárt ne tégy!

Az én értelmezésemben nem materiális normák: 1. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! 4. Atyádat és anyádat tiszteld! 9. Felebarátod házastársát ne kívánd! 10. Mások tulajdonát ne kívánd!

A következő jelentős nézeteltérés pedig a 10. parancsolat körül forog, amit te korábban így illesztettél be: "10: Ne kívánj semmit, ami a másik emberé." Oké, és ezzel mi a konkrét problémád? Mit nem írtam le érthetően?

"Eddig az volt a mondás, hogy a hívők _minden_ pontját követik a tízparancsolatnak, és hogy nekik nem okoz nehézséget betartani _minden_ parancsolatot. Ettől erkölcsösebbek. Ezt állítottad. Erre most jössz a kegyes hazugsággal, úgy, hogy a "mondj igazat" nem is szerepel a parancsolatok között."

Igen valóban nem szép dolog hazudni. De mi a helyzet akkor, ha egy hazugsággal te megmented egy ártatlan ember életét? Vagy inkább hagynád meghalni, csak azért, hogy ne hazudj? Szerintem az 1. verzió erkölcsösebb.

"Meséld már el, hogy ez az "odanyög egy bocsit" honnan jött."

Ugye milyen rossz érzés az, ha valaki olyat feltételez valakiről, amire nem is lehetne jó rálátása, pusztán amiatt, mert eltérő dolgot tartanak fontosnak? Lásd: "meggyónja, oszt' ámen, fakereszt"

"Most azon nagyvonalúan lendüljünk túl, hogy agyonverni valakit csak mert kilógott a haja a kendő alól nem "szigorúbb norma", hanem konkrétan barbarizmus. A 21. században ilyesminek nem szabadna, hogy helye legyen."

Ez a mi kultúránkban valóban durva dolog. De amint már írtam, ha ott nevelkedtél volna, akkor ez számodra egy köztudott dolog lenne, és nem is ellenkeznél miatta. Nekik meg konkrétan felháborító az, hogy mifelénk a nők nyáron nem vetik meg a többet mutató ruházatot. Nálunk ilyen szokások vannak, náluk meg olyan szokások. Ha neked ez nem tetszik, akkor menj oda, és mondd meg nekik! Mást úgysem tehetsz… 🤐

#26:

"De mi a helyzet akkor, ha egy hazugsággal te megmented egy ártatlan ember életét? Vagy inkább hagynád meghalni, csak azért, hogy ne hazudj? Szerintem az 1. verzió erkölcsösebb."

Egyetértek. Sőt, ennél tovább is megyek: nem nehéz olyan helyzetet konstruálni, amelyben a lopás, vagy akár az ölés nem erkölcstelen. A probléma ezzel az, hogy a tízparancsolat nem hagy mozgásteret. Azt mondja, hogy "ne lopj", és nem folytatja azzal, hogy "kivéve persze, ha".

Ha bizonyos esetekben felül lehet bírálni a tízparancsolatot, akkor nyilvánvalóan létezik egy olyan morális mérce, ami alapján ezt megteszed. Mivel ez nyilvánvalóan nem lehet a tízparancsolat, így viszont az a kijelentésed dől meg, hogy a tízparancsolat betartása egyértelműen erkölcsösebb életet jelent, mint a nem betartás. Hiszen éppen most jelentetted ki, hogy a bizonyos esetekben a tízparancsolatot nem muszáj betartani.

"Nálunk ilyen szokások vannak, náluk meg olyan szokások."

Ez nem az első olyan értelmű kijelentésed, hogy nincs objektív erkölcsi norma, mivel az erkölcsi szokások kultúránként (és ennek folyományaként: koronként) változnak. Ha viszont ezt így gondolod, akkor értelmetlen dolog egyetérteni a kérdésben szereplő megállapítással, hogy ti. a jelenlegi világ erkölcstelenebb, mint a régi. Hiszen ha az "erkölcsös" fogalma változhat, akkor definíció szerint az az erkölcsös, amit a legtöbb ember annak tekint. Ilyen helyzetben értelmetlen dolog "évszázadokkal ezelőtt elfogadott" normákra mutogatni, mert most most van, nem pedig évszázadokkal ezelőtt.

Valamint elfelejtettél válaszolni erre a kérdésre:

Szerinted etikus dolog agyonverni valakit, mert nem takarja el a haját? Vagy kivégezni valakit, aki áttér keresztény hitre a muszlimról? Ez egy eldöntendő kérdés, a lehetséges válaszok az "igen", a "nem", és a "szerintem etikai szempontból semlegesek ezek a dolgok".

#27:

A barbárság azzal kapcsolatban jött elő, hogy pl. kivégeznek valakit, amiért áttér keresztény hitre a muszlim hitről. Azt akarod mondani, hogy ez rendben van, mert legalább nem liberális az illető? Lett volna önfegyelme? Vagy mi a jóistenről beszélsz?

"Ha bizonyos esetekben felül lehet bírálni a tízparancsolatot, akkor nyilvánvalóan létezik egy olyan morális mérce, ami alapján ezt megteszed. Mivel ez nyilvánvalóan nem lehet a tízparancsolat, így viszont az a kijelentésed dől meg, hogy a tízparancsolat betartása egyértelműen erkölcsösebb életet jelent, mint a nem betartás. Hiszen éppen most jelentetted ki, hogy a bizonyos esetekben a tízparancsolatot nem muszáj betartani."

És mi következik abból, ha egy keresztény vallásos ember rákényszerül egy olyan bűnre, amivel egy másikat elkerül? Gyónás, amivel belátja, hogy ő bűnt követett el, és megbocsátást kér, hogy ő nem volt képes betartani a Tízparancsolatot, ezért a jövőben sokkal körültekintőbb lesz. De az említett bűneset, ami csak azért történik meg, hogy vele el lehessen kerülni egy másikat, azért elég fehérhollós eset. Ezzel szemben egy nem vallásos ember, hogy kezeli azt a bűnt, amit utólag úgy ítél meg, hogy vagy így, vagy úgy, de elkerülhetetlen lett volna számára?

Továbbá szerinted, már csak logikai alapon is, minek van nagyobb esélye akármilyen bűnelkövetés szempontjából? Szerinted azok követnek el több bűnt életük során, akik valóban fontosnak tartják a Tízparancsolatot, vagy azok, akik egyáltalán nem is tartják fontosnak a vallást se? A Tv-ben, rádióban elhangzott, híroldalakon olvasott bűneseteket, valamint azon bűnöket, amiből nem csinál olyan nagy ügyet a bőnyálas média (lásd: megcsalás, hazugság, lopás, rongálás, káromkodás, stb…), szerinted inkább olyan emberek követik el, akik valóban fontosnak tartják a Tízparancsolatot, vagy inkább olyanok, akik a vallást nem is tartják fontosnak?

Mert szerintem ez alapján választ is kaphatunk az eredeti, zöld színű kérdésre.

""Nálunk ilyen szokások vannak, náluk meg olyan szokások." Ez nem az első olyan értelmű kijelentésed, hogy nincs objektív erkölcsi norma, mivel az erkölcsi szokások kultúránként (és ennek folyományaként: koronként) változnak. … Valamint elfelejtettél válaszolni erre a kérdésre"

A véleményem pont azon bekezdés legelején olvasható, amiből idéztél. Ha nem vetted észre, akkor nem vetted észre.

Mielőtt elkezded kritizálni valakinek a véleményét, lásd be azt, hogy kíváncsi voltál rá, mivel megkérdezted azt. Továbbra sem vagyok teológus, így én csak a saját véleményemet tudom leírni a témában, a saját megfogalmazásom szerint, így ne várj tőlem specifikus választ egy számodra kényes témában. Az, hogy neked valami nem tetszik a mondandómban az szintén nem az én problémám.

Továbbá szerintem teljesen logikátlan részedről az, hogy ha valóban érdekel ez a téma, akkor vajon miért ellenségesen és lekezelőn viszonyulsz mind a témához, mind a kukacos kérdéseidre kapott válaszokhoz? Így valóban nehéz megérteni bizonyos dolgokat… 🤔

"Továbbá szerintem teljesen logikátlan részedről az, hogy ha valóban érdekel ez a téma, akkor vajon miért ellenségesen és lekezelőn viszonyulsz mind a témához, mind a kukacos kérdéseidre kapott válaszokhoz?"

Engem az érdekelne, hogy alá tudod-e támasztani valamivel, bármivel, azt, hogy a tízparancsolat összes pontjának betartása valakit erkölcsösebbé tesz, mintha csak néhányat tart be belőlük. Az, hogy újra és újra kijelented, hogy a tízparancsolat betartása az, ami erkölcsössé teszi az embert, nem magyarázat és nem érv. Az, hogy számodra "kukacos kérdés"-nek minősül az, hogy ha valaki arra kér, hogy ugyan támaszd már bármi kézzelfoghatóval alá a véleményedet, illetve "lekezelés"-nek, ha nem hiszek el neked valamit csak úgy bemondásra, az eléggé sajnálatos. Mert ugye ha nem tudsz semmi értelmeset felhozni a véleményed alátámasztására, akkor az nem több, mint vélemény. Amivel nem lenne baj, ha nem ez alapján a vélemény alapján ítélnél meg másokat. Lásd ugye azt a kijelentésedet, hogy egy ateista nem képes őszintén megbánni a tetteit, mert azért.

A másik problémám ezzel az, hogy a tízparancsolat első két pontja gyakorlatilag azt mondja, hogy "legyél keresztény", és ez alapján aki nem keresztény, az szerinted definíció szerint nem erkölcsös ember. És a miértet még mindig nem hallottam.

"És mi következik abból, ha egy keresztény vallásos ember rákényszerül egy olyan bűnre, amivel egy másikat elkerül? Gyónás, amivel belátja, hogy ő bűnt követett el (...)"

Ezzel az a gondom, hogy ha ilyen dolog előfordulhat egyáltalán, az azt jelenti, hogy az a bizonyos tízparancsolat nem annyira erős, mint kellene lennie neki. Egy mindenható istennek előre kellett volna látnia ezeket a dolgokat, és nyugodtan fogalmazhatott volna olyan parancsolatokat, amik minden helyzetre érvényesek.

És itt van egy nagy bajom ezzel az egésszel, hogy tudniillik ha van ez a biztonsági szelep, hogy ha nem voltam "jó hívő", akkor gyónok, akkor nem muszáj _mindig_ odafigyelni arra, amit csinálok. Hiszen ott a vészkijárat, ha megbántam, gyónok.

A "kukacos kérdéseimre adott válasz"-okat felhozni meg érdekes, amikor ez már zsinórban a második válaszod, amiben nem bírsz válaszolni erre a kérdésre (amit pedig már kétszer is feltettem, de itt van harmadszor is):

Szerinted etikus dolog agyonverni valakit, mert nem takarja el a haját? Vagy kivégezni valakit, aki áttér keresztény hitre a muszlimról? Ez egy eldöntendő kérdés, a lehetséges válaszok az "igen", a "nem", és a "szerintem etikai szempontból semlegesek ezek a dolgok".