Nyelvi és genetikai szempontból a török rokonságot vagy a finnugor rokonságot tartjátok valószínűbbnek?

Nyelvi szempontból nyilván finnugor a nyelvünk, ehhez nem fér kétség. El kell olvasni a szakirodalmat: a lényeges bizonyítékokat már hosszú évtizedek óta leírták, míg az alternatív elméletek valami hasonló módszert használnak, de következetlenül, míg a hézagokat összeesküvés-elméletekkel, rágalmazással próbálják betömni.

Genetikai rokonsággal kapcsolatban természetesen szó sincs finnugor rokonságról, hiszen finnugor népcsoport nem létezik. Valószínűleg részben ázsiai eredetünk van, de annyira régóta itt élünk, és annyira keveredtünk, hogy nem tudom, lényeges-e még az eredetünk.

Az MTA meg egyszerűen a tudományt képviseli, nem azt az irányvonalat, hogy azt mondják, amit az emberek hallani akarnak. Az igazság az, hogy bármelyik magyar szakos hallgató nyelvészetről írt, alapszakos szakdolgozatában több a tudományosság, mint Varga Csaba egész életművében, akinél az összehasonlító nyelvtudomány azt jelenti, hogy "ez és ez a szó hasonló hangzású, tehát akkor rokon nyelvek".

EagleHUN: pedig hozza is a példát arra, amit írtam:

1) a finnugor rokonság elméletét szándékosan találták ki ellenünk.

2) viszont egyetlen érvvel nem cáfolja a nyelvrokonságot. A genetikai rokonság kizárása nem cáfolat!

megjegyzés: az utóbbi 150 évben bőven volt lehetőség arra, hogy magyar és nem magyar nyelvész vizsgálja a nyelvrokonságot. Ehhez képest számottevő nyelvész nem cáfolta a rokonságot, illetve nem talált erősebb bizonyítékokat más nyelvrokonságra. A sokat emlegetett Mario Alinei is csak annyit állít, az etruszk nyelv az uráli nyelvek közé tartozik. Az alternatív elméletet leíró szövegek nem csak súlyos metodikai hibáktól szenvednek, de szerzőjük sokszor lenyomozhatatlan (pl. olyan tanszék vezetőjének írja magát, ami nem is létezik).

Mária Terézia régóta halott. Hogy tudna ma bárkit elhallgattatni? Persze erre jön a nevetséges válasz: világméretű összeesküvés! Ugyan, nevetséges.

Aki meg ettől a rokoni kapcsolattól kevesebbnek érzi magát, az magában keresse a hibát.

Ja, és még egy megjegyzés: hogy a nyelvrokonságunkat nem magyar találta ki, egyszerűen hazugság. Sajnovics János jóval Budenz előtt gyűjtött számi szavakat, nem véletlenül, de már korábban is voltak tudomásom szerint felvetések, de nem a finnel, hanem az obi-ugor nyelvekkel való rokonságról.

Hogy tudományos elmélet formájában nem magyarok öntötték ,annak egyetlen oka, hogy nem voltak magyar nyelvészek, illetve magyaroknak nem volt kapcsolatuk a Skandináv-félszigettel, ellenben a német nyelvűeknek volt kapcsolatuk mindkét néppel, emellett az akkor formálódó indoeurópai nyelvészet megadta az összehasonlító nyelvtudomány alapjait.

A kérdés feleslegesen provokatív, és igazából nem is lehet értelmezni. "Nyelvi és genetikai szempontból" - ennek a kettőnek semmi köze nincs eleve egymáshoz.

És sok válaszoló is itt tolja el, ugyanis egy adott nép története és az általa beszélt nyelv története az nem feltétlenül ugyanaz a dolog. Ezt nehéz megérteni, de az a lényege, hogy pl. az ősmagyar törzsszövetség az állhatott rengeteg elemből (mongoloid, türk stb. elemekből), a nyelve viszont biztos, hogy finnugor volt és ma is az. Ma összekeveredtünk az európai fajtával, ennek ellenére a nyelvünk továbbra is finnugor.

Vagy mondok más példát. Gondolom itt senki nem tagadja, hogy a finn és a nganaszan nép rokon egymással (azért elárulom, hogy a nganaszan nép szamojéd nép, ami az uráli nyelvcsalád egyik ága - bár biztosan itt mindenki nagy finnugor-tudós, hiszen olyan nagy mellénnyel szokták fikázni....fikázni márpedig csak azt lehet hitelesen, amit ismer is az ember). Na mindegy, a lényeg, hogy amíg a finnek általában szőkék és európai arcuk van, a nganaszanok viszont abszolút úgy néznek ki, mint a tatárok. Van közöttük rengeteg kulturális különbség is, tehát amíg a finnek az európai keresztény kultúra részei, addig a nganaszanok sámánokban hisznek és nomád életet élnek (bár manapság ez egyre ritkább).

Ennek mintájára lehet itt hozni a példákat, hogy a türk népeknek is hasonló a páncélzata, tárgyi kultúrája, mint a középkori nomád magyarnak - ez egyszerűen a nyelv szempontjából nem releváns. Tök mindegy, hogy csúcsos vagy milyen sisakot használtak a magyarok, ettől függetlenül a nyelv az finnugor.

Az ilyen marhaságokra már nem is reagálok, hogy a finnugor elméletet a Habsburgok találták ki, hogy minket szívassanak stb. - mivel ez nevetséges, és minden tudományosságot nélkülöz, ezért nem lehet komolyan venni. Mint ahogy azt sem, hogy a finnek elvetették a magyar nyelvvel való rokonságot, és nem tanítják.

Akkor tessék már körbenézni a Helsinki Egyetem honlapján:

[link]

"valahogy nem fér össze, hogy nyelvileg Finnugor, genetikailag meg mongolok"

Pedig ez a kettő összefér. Mint fentebb írtam a nganaszan-finn nyelvrokonság példáját (igaz, fáradt voltam, és elfelejtettem végigvinni a gondolatot), a nganaszanok mongoloidok, a finnek pedig európai "rassz", és ennek ellenére rokon nyelvet beszélnek, mindkettő az uráli nyelvcsalád része. Vagy ott vannak a lappok, azok sem úgy néznek ki, mint az európaiak, mégis mindenki elfogadja, hogy az uráli nyelvet beszélik és nyelvrokonok a finnekkel. A nyelvrokonság kérdésében tehát a rassz az nem releváns kérdés. Nyugodtan lehetünk mi magyarok is attól nyelvileg az uráli nyelvcsalád részei, hogy a honfoglaló magyarok között türk, mongoloid stb. törzsek voltak.

Ha ideköltözik egy néger Magyarországra, és a gyerekeinek az anyanyelve magyar lesz, akkor a kis néger gyerekek a nyelvrokonaid lesznek. Vagy pl. a hazai cigányok is a nyelvrokonaid, attól függetlenül, hogy ők sem igazán európai fajta... Ugyanígy van ez a finnugor népekkel is. Nyelvrokonok, de ettől függetlenül beletartoznak mindenféle rasszba.

Itt igazából a kényes kérdés az, hogy mi számít két nép között rokonságnak, vagy egy népnek mi adja az identitását. Mivel minden időpillanatban minden nép kevert (még a honfoglaló magyarok is kevert nép volt etnikailag), ezért genetikai rokonságról teljesen értelmetlen, felesleges beszélni. Mert ez olyan, hogy egy nép identitását soha nem a származása adja, inkább nyelvi és kulturális tényezők játszanak ebben szerepet. Ott van pl. az erdélyi asszimiláció. Azok a magyar szülők, akinek a gyerekei elrománosodnak, az újdonsült "románok" magyar felmenőkkel rendelkeznek, de mivel ők már a románt beszélik anyanyelvként, románnak vallják magukat. Itt a nyelv dönt. Senkit nem érdekel, hogy az ősei milyenek voltak, ezért értelmetlen arról beszélni, hogy "genetikai rokonság", egy nép identitásában ez nem jelent semmit.

Viszont ellenpélda, hogy nyilván a cigányokat nem mondjuk velünk rokon népnek, ők Indiából jöttek stb., mégis ma a cigányság nagy részének magyar az anyanyelve, tehát nyelvileg a rokonaink, de etnikailag nem igazán tartjuk őket magyaroknak (egyébként az ő identitásuk olyan, hogy cigányok és magyarok, amolyan magyar cigányok, tehát ők félig-meddig magyarnak is tartják magukat - ezt nevezik kevert identitásnak. Tehát pl. a romániai cigányoktól megkülönböztetik magukat, mert azok román cigányok, viszont ők is cigányok, ezrét azonosságtudatuk is van velük).

Na mindegy, furcsa dolgok ezek, és nagyon sok tényezője van a dolognak, én személy szerint ezért nem szeretem az áltudományos okosságokat, amiknek csak annyi a lényege, hogy "zsidóbérenc MTA, magyartalan finnugoristák stb." - mert ezeknek semmi értelme nincsen az égvilágon, meg nem válaszolható kérdéseket akarnak érzelmi okokkal megválaszolni, ami eleve nem komolyan vehető.

1. A magyar nyelv finnugor eredetű, akár tetszik, akár nem. Nem önérzet kérdése.

2. Általános vélekedéssel ellentétben a magyar nyelvre nagy hatást gyakoroltak az ótörök nyelvek. Azaz a magyar szókincs török eredetű szavainak csak csekély része oszmán eredetű.

Kb. ennyi.

Nyelvileg mind a finnugor, mind a török rokonság nehezen volna vitatható. A klasszikus értelemben vett nyelcsalád-koncepciók azonban ma már igen elavultak (főleg praktikus okoból tartják őket fenn, mert az egyetemi tanszékek pl, a nyelvcsaládok klasszikus felosztása alapján szerveződtek meg). Ha pl. megnézzük a magyar alapszókincset (amit objektívan választunk meg, tehát pl. Swadesh-lista alapján, nem pedig kiválogatjuk azokat a szavakat, amelyek éppen igazolni látszanak az álláspontunkat), a legtöbb szó rokonítható mind az uráli, mind az altaji nyelvekkel. Tehát a 2 nyelvcsalád nyelvei valószínűsíthetően közös eredetűek (nosztratikus/eurázsiai nagycsalád). Mivel az altaji nyelvekkel rokonítható szavak az alapszókincsben vannak, ráadásul sokszor nem is csak a török, hanem pl. a mongol nyelvekkel közösek, és sokszor olyan nyelvekben (pl. finn) is megtalálhatóak, akik elvileg nem érintkeztek a törökökkel, így semmiképpen nem magyarázhatók a vándorlás során a magyar nyelvre gyakorolt ótörök hatással. A szabályos hangmegfelelések, amelyeket a finnugor rokonság kizárólagossága meleltt, illetve a „finnugor eredet” mellett fel szoktak hozni, szintén nem mentesek a kivételektől, gyakran nem is az alapszókincsben vannak jelen, és sokszor csak szinonímákra érvényesek. A magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között hasonló mennyiségű és minőségű (kivételektől szintén nem mentes) szabályos hangmegfelelést lehet találni, mint a magyar és az uráli nyelvek között is, illetve ezek általában más uráli és altaji nyelvek között is megvannak. De ezeknek kb. a fele még a dravida és/vagy az indo-európai nyelvekkel is közös. Tehát az uráli és altaji nyelvcsaládok nem választhatók el az alapszókincs alapján. A magyar nyelvtan szintén mindkét nyelvcsaládéhoz hasonló, az alapján sem billen el a mérleg egyik vagy másik irányba. Éppen ezért értelmetlen finnugor eredetről beszélni, mivel a magyar nyelv finnugorral közös szókincse még az altaji nyelvekkel is közös, így a magyar nyelv ez alapján nem sorolható az uráli ágba. Akkor lenne oda sorolható, ha lenne egy szóréteg (lehetőleg az alapszókincsen belül), amelyek csak a finnugor nyelvekkel közösek, de az altaji nylevekkel nem, azonban ezek szinte teljesen hiányoznak. És még úgy sincsen több finnugorral rokonítható szavunk, hogy a kizárólag a hanti és manysi nyelvekkel rokonítható szavakra már kimodják a finnugor eredetet (pedig ezeknek a nyelveknek az alapszókincse is legalább akkora arányban rokonítható az altajival). A legjobb az lenne, ha a finnugor nyelvészek is újra elismernék az uráli-altaji nyelvcsalád létjogosultságát, a magyart, hantit és a manysit pedig egy külön ágra sorolnák be az uráli és az altaji ág közé. De ők egyszerűen nem veszik figyelembe az észérveket, hanem megelégednek azzal, hogy ha egy szó akár csak egyetlen finnugor nyelvben ugyanazzal a hanggal (vagy szabályosan megfelelő párjával) kezdődik, mint a magyarban, akkor az már „finnugor eredetű”. Akkor is, ha emellett pl. 10-15 altaji nyelvben jelen van, míg a finnugor nyelvek közül pl. csak a manysiban. De ezt ők az érzelmeiktől vezérelve egyszerűen figyelmen kívül hagyják. A finnugor rokonságot persze így könnyű igazolni (és lehet is), de nem szabadna elhallghatni az altaji rokonságot, illetve ennek fényében nem szabadna „finnugor eredet”-ről beszélni. A politikának meg elég nagy befolyása van/volt arra, hogy melyik elmélet legyen támogatott (oktatáspolitikailag és anyagilag is), így elég nehéz lenne azt mondani, hogy a Habsburg uralom politikusainak nem volt szerepe az ugor-török háború „eldőlésében”. Bár valójában sosem dőlt el, mivel a finnugor tábor hívei sosem tudtak erősebb tudományos érveket felhozni, mint a kettős rokonság mellett érvelők. Csupán ők hangosabbak voltak, több támogatást kaptak, így hangosabban és tovább tudták mondani, hogy a „vita már rég eldőlt”. Ma meg már maguk is elhiszik, holott valós érveik még ma sincsenek.

„A magyar nyelv finnugor eredetű, akár tetszik, akár nem” típusú érvekre kár is szót vesztegetni.

Genetikailag már az ún. honfoglaló magyarság sem volt egységes, ráadásul a honfoglalás valószínűleg több hullámban történt és már jóval 895 előtt elkezdődött (ld. László Gyula: kettős vagy többes honfoglalás elmélete), a Kárpát-medence őslakossága szintén nem volt egységes, és már korábban több hullámban keveredett a bevándorló/ávándorló népekkel. A mai populáció pedig nyilván a szomszédainkkal mutat rokonságot, mivel mi is legalább annyira keveredtünk velük, mint ők velünk. Pont azért sem mondható, hogy mi „genetikailag szlávok vagy germánok” lennénk, mert a szomszédos germán és szláv népek legalább ugyanannyira „genetikailag magyarok”.

Kulturálisan az államalapítás előtti magyarság egyértelműen a lovas nomád (szkíta) népekkel (törökök, mongolok, hunok) mutat rokonságot, míg az ún. finnugor népek többsége sosem volt lovas nomád. Az államalapítás után a magyarok ősi kultúrája sajátosan összeolvadt a nyugati keresztény kultúrával. Ma pedig már a legtöbb fejlett ország egyetlen kultúrkörbe tartozik (globalizáció), amelyre minden nép kultúrája hatást gyakorolt.

Nyelvi szempontból a finn-ugor a valószínűbb, habár ma már nagyjából hasonló arányban vannak meg mind a finnel és mind a törökkel a rokon szavaink. Személy szerint elfogadom azt, hogy ezeknek a népeknek a nyelvei az Ural-Altaji nyelvek egy nyelvből jöttek létre így nyelvileg mind a finn mind a török rokon (bár már elég távoli). Nekem az a problémám viszont, hogy a törökök úgy állítják be, mintha a finn és a magyar nyelv is török eredetű lenne. Holott ezt sehol sem erősíti meg semmi. Az egész gondolat menetük Atatürk nacionalista politikus agymenése miatt van. Ő eredetileg katona volt és nem nyelvész. De mint tudjuk, hogyha bárki valami olyat mond egy népre ami jól hangzik, az az átlag ember számára 100%-osan igaz. Genetikailag már bonyolultabb a sztori. A 10-11. századból előkerült leletekből látszik, hogy a vezetők valóban rokonságban álltak a türk és uráli népekkel, viszont a köznépi sírokban talált leletek a már itt élő indo-európai népekkel voltak megegyezők. Mivel a genetika alapján elsősorban a germán és szláv népekkel állunk rokonságban, így max nyelvi szempontból érdemes ezt a kérdést kezelni.

Lényegében nyelvileg mind a török mind a finnugor rokonságban van igazság, csak elkell dönteni kihez húzunk jobban. Ez ugyan az mint amikor a portugál kedveli az olaszt, de utálja a spanyolt. Vagy a lengyel kedveli a csehet, de utálja az oroszt. A turanista kisebbségen kívül szerintem egyértelmű, hogyha választani kéne török vagy finn között, akkor északabbra tekintünk, mint keletre. Genetikailag nagyobb részt vagyunk a már évszázadok, évezredek óta itt élő népek és a középkor folyamán betelepített népek leszármazottai, mint a honfoglaló magyaroké. Persze, ha valakinek vannak a középkorból nemesi rokonai, akkor gratulálok az az ember genetikailag rokonságban állhat törökökkel, de amíg a turanizmus magyar képviselőinek olyan nevei vannak, hogy Vona, Mirkóczki, Novák, Gaudi, Schneider, addig ne jelentse ki senki se azt, hogy a magyar egy "turáni" nép.

Nem olvastam el az eddigi válaszokat.

"A jobbikosok szerint az MTA a mgyarság ellen van, hazudik, hamis információkkal bomlaszt...Én csak nem látom értelmét, hogy mi értelme lenne ennek."

A Tudományos Akadémia NEM állítja, hogy genetikailag a finnugorokhoz közünk lenne. Csak nyelvrokonnak gondol minket velük, és a genetikai rokonságot NEM állítja. Előbbit én is jó megállapításnak érzem, utóbbihoz nem tudok hozzászólni, nem tudom, genetikailag honnan jöhettünk.