Egyesek miért ellenzik ennyire a Turáni elméletet?

A turáni elmélet azon a hipotézisen alapszik, hogy létezik az altáji nyelvcsalád, azaz, hogy a magyar, a török, a mongol, a koreai és a japán nyelv egymás rokonai.

Erre nincs elég bizonyíték, ellentétben a finnugor nyelvcsaláddal.

Eleve érdekes megnéznünk a két elmélet, a finnugor és az altáji kialakulásának történetét.

A finnugor elmélet alapjait már a 19. században is az összehasonlító nyelvészet, a régészeti maradványokból bizonyítható népvándorlás sémái támasztották alá.

Az altáji elmélet az úgynevezett "Nap-nyelv teóriából" indult ki, amit egy nyelvészethez és régészethez nem kapcsolható végzettségű török nacionalista írt le.

Hasraütésszerűen azt vallotta, hogy a világ ősnyelve a török volt, és az első szó úgy alakult ki, hogy az ősember felnézett az égre, látta a napot és elkiáltotta magát "Ag!".

Ez inkább tűnik afféle történelmi regénynek, mint komoly tudományos elméletnek.

Hasonló gyenge lábakon álló elméletek más népeknél is vannak, például egyes japánok azt vallják, hogy a zsidók leszármazottai, egy bibliai elveszett héber törzstől származnak. Ezt onnan vallják, hogy a puszta véletlennek hála egyes japán írásjelek hasonlítanak a héber írásjelekre.

Az összehasonlító nyelvészet olyan logikai rendszer szerint leírható hasonlóságokat keres két nyelv alapvető szókincsében, amik minden szónál ugyanazon változásokat okozzák.

A finn és a magyar nyelv között az egyik legszembetűnőbb ilyen a a magyar szemszögéből a szóvégi magánhangzó eltűnése, a "k" "h"-ra változása, és a szóeleji "h" eltűnése.

Ebbe beleillik a "hal" (finn "kala"), a "ház" (finn "kota"), a "halál" (finn "koulema") és az "egér" (finn "hiiri") szó.

A török nyelvvel ezzel szemben olyan hasonlóságokat mutat a magyar szókincs, amikből nyelvészeti szemmel megvizsgálva látszik, hogy későbbi korokban átvett szavakról van szó. Mindenféle logikai törvényszerűségek nélkül van kapcsolat egyes magyar és török szavak között.

Egy másik szembetűnő buktató az elméletben a túl nagy hasonlóság. A logikai hangrendváltozások leírják, hogy UGYANAZ nem lehet a szó alakja két egymással rokoni nyelvben, ilyen esetben kizárólag átvett szavakról beszélhetünk, mert nem követtek nyelvtörvénnyel leírható hangrendi változásokat.

Ilyen például a török "kalauz" (útonálló) szó. Ebből lett a magyar "kalauz" (ellenőr) és "kalóz" (tengeri rabló) szó is. Ennél a példánál látszik, hogy átvett szóról van szó, mert az hangalak semmit sem változott, nincsenek olyan törvényszerűségekkel leírható átalakulások, mint a fentebb felsorolt finn szavaknál.

"többszáz alap török eredetü szó van a magyarban"

Az összes ilyen felszínes elmélet ebből indul ki, pedig ez a legkevésbé fontos.

Nem a szavaknak, hanem a szabályoknak kell egyezni, no meg nem árt a történelmet sem tanulmányozni.

Mert nincsenek konkrét, erős tények rá.

Olyan elképzelhető, hogy egyes korszakokban együttélésben voltak bizonyos népekkel/törzsekkel, illetve egyáltalán nem példa nélküli a nyelvátvétel sem. (Sőt, egyes törzsek még népneveket - pl. tatár - is átvettek.)

A nyelvi rokonság a felettem írtakhoz hasonló módszerekkel jól alátámasztott, ezen felül viszont elképzelhető pl. korai vándorlás, nyelvátvétel. Ezzel csak az a nagy gond, hogy nagyon nehéz ezt hitelesen kutatni, mivel kevés az írott emlék (azok is első sorban későbbi utazók, krónikások tollából valók), hatalmasak a távolságok, és a nomád/félnomád életmód miatt nehézkes a régészeti kutatás is. Arról nem is beszélve, hogy a kisebbség helyzete Közép-Ázsia környékén sem a legfényesebb.

Azért ellenzik, mert nem ismerik kellően a hátterét, illetve nem képesek a holisztikus gondolkodásra. Amúgy a "turáni elmélet" kifejezés használata nem túl szerencsés, mert nincs egyértelműen definiálva. Ha urál-altaji nyelvrokonságot vagy az urál-altaji népek közös származásának elméletét értjük alatta, akkor ezt tegyük hozzá.

Az előttem lévő válaszokban nagyjából el is hangzottak a főbb féligazságok, illetve tévhitek. Nézzük is meg ezeket sorban.

„Erre nincs elég bizonyíték, ellentétben a finnugor nyelvcsaláddal.”

Már eleve szubjektív az, hogy mi számít „elég”-nek, de az altaji nyelvrokonság mellett szóló érvek sem mennyiségükben, sem minőségükben nem maradnak el a finnugor nyelvrokonság melletti érvektől. Ráadásul azt is gyakran el szokás felejteni, hogy a finnugor nyelvrokonság melletti érvek nem bizonyítják sem a finnugor nyelvcsalád-koncepció helyességét, sem az egyes rokonítható szavak finnugor eredetét. És ha nem siklunk el emeleltt, akkor bizony a finnugor nyelvcsaládra nincs elég bizonyíték...

„A finnugor elmélet alapjait már a 19. században is az összehasonlító nyelvészet, a régészeti maradványokból bizonyítható népvándorlás sémái támasztották alá.”

Az altaji rokonság ugyanúgy a 19. századi összehasonlító nyelvészetre nyúlik vissza (az ugor-török háborúban a török oldal már akkor a magyar nyelv kettős (altaji és finnugor) rokonságát hirdette, ellentétben a finnugor kizárólagosság híveivel. A finnugor elmélet pedig nyelvrokonsági elmélet, éppen ezért nem is támaszthatják alá régészeti bizonyítékok, ráadásul a régészeti leletekről szinte soha nem tudjuk megbízhatóan, hogy miylen nyelvű népektől származnak.

„Hasraütésszerűen azt vallotta, hogy a világ ősnyelve a török volt, és az első szó úgy alakult ki, hogy az ősember felnézett az égre, látta a napot és elkiáltotta magát.”

Ne mossunk egybe bizonyos nacionalista politikai nézeteket a tudományos érvekkel alátámasztható tudományos elméletekkel (urál-altaji nyelvcsalád, eurázsiai nyelvcsalád, nosztratikus nyelvcsalád koncepciói).

„Az összehasonlító nyelvészet olyan logikai rendszer szerint leírható hasonlóságokat keres két nyelv alapvető szókincsében, amik minden szónál ugyanazon változásokat okozzák.”

Ez igaz, de ilyenek könnyen kimutathatók a magyar (vagy más urálinak tartott) és az altaji nyelvek között is. Néhány példát is bemutatnék h/k/g szabályos hangmegfelelésekre, a magyar nyelvben h-val kezdődő, a 207 szavas Swadesh-listában szereplő szavak alapján (így semmi okunk vitatni, hogy az alapszókincsbe tartoznak):

hol (Sw. 13): török nyelvekben quayda

három (Sw. 24): mongol nyelvekben: qurban, gurban

húr, hurok (Sw. 61): török quriq, mongol urga

hús (Sw. 63): mongol xesi, xeseg, xisig

háj (Sw. 66): török nyelvekben koju, qoji, xoju

haj (Sw. 71): török nyelvekben kil, qil, xil, gil; mongolban: kil, qil, xil

hát (Sw. 88): török nyelvekben kot, ket, köt, göt

hány (Sw. 97): török nyelvekben: kekir, kegir, gejir, gegir

hasít (Sw. 114-115): török kas, kis, kes; mongol xas, gasu

hever (Sw. 123): mongol xebte, kepte

hull (Sw. 127): török nyelvekben kolau, kula

homok (Sw. 157): qum, xum; mongolban: qumaki, xumxi

hó (Sw. 164): török: kar, qar, xar, gar

hamu (Sw. 168): török: kul, kül, kil, köl

hideg (Sw. 181): mongol: xüjten

Ha nem csak a legszigorúbb alapszókincs számít (mint ahogy pl. a ház/kota sem tartozik a Swadesh-lista szavai közé), akkor ezen példák sokszorosát lehetne írni.

Ezen kívül a p/f, valamint a b/m is tipikus szabályos hangmegfelelések az altaji nyelvekkel, de számos másik szabályszerű különbség is kimutatható, szintén az alapszókincsben.

A fenti finnugor nyelvrokonsági példák pedig más nyelvekkel is rokonságot mutatnak, így megint csak a rokonság mellett érvek lehetnek, de az eredet, illetve nyelvcsalád mellettiek nem.

- hal (mint élőlény), Sw. 45: a mongol nyelvekben a xalim bálnát jelent, a tunguz-mandzsu nyelvekben az olo halat jelent, japánul a karei ráját, a kartvél nyelvekben a xalmax halat, indo-európai nyelvekben a hval, kwal, illetve whale bálnát. Tehát a szó jelenléte nem korlátozódik az uráli nyelvekre, így ez sem indokolja, hogy a magyart miért pont az uráli nyelvek közé kéne besorolnunk.

- hal (mint meghal), Sw. 109: török nyelvekben öl, ugyanúgy, mint az a szó, hogy „öl” (Sw. 110). Így a 2 szó közös eredete elég valószínűnek látszik + a szó eleji k/h lekopása sem ritka, mint pl. ahogy fent a hurok esetében a mongol, illetve a hal esetében a tunguz-mandzsu nyelveknél is láttuk (vagy az egér esetében a 3-as válaszolónál).

- ház: Nincs jelentősége, mivel nem alapszókincsbeli szó. De egyébként könnyen lehente alternatív etimológiát mondani rá pl. az indo-európai nyelvekből is (pl. angol cottage), így akár a véletlennel is magyarázhatnánk a finnugor szópárhuzamot

- egér: Szintén nem tartozik a szoros alapszókincsbe, így jelentősége megint minimális. De a dravida nyelvekben pl. az erge, ergo egeret jelent. És bár a finn nyelv alapján jól hangzik a h lekopása, má finnugor nyelvekben már sz-nek vagy t-nek kellene lekopnia, mivel más finnugor nyelvekben h helyett a szó sz-szel vagy t-vel kezdődik. És akkor a hangmegfelelés már nem is olyan szabályos, mint ahogy elsőre tűnt.

Összességében a szigorúan vett alapszókincsünk (207 szavas Swadesh-lista és szinonimái) kb. 70%-a rokonítható az altaji nyelvekkel. És pl. a személyes névmások mindegyike, de egyszerű számneveink egy része is (nem kevesebb, mint a finnugor nyelvekkel).

Ezzel szemben a finnugor nyelvekkel a magyar alapszókincs kb. 65%-a (nem sokkal, de kevesebb, mint az altaji nyelvekkel), dravida nyelvekkel 35%-a, indo-európai nyelvekkel kb. 30%-a rokonítható. Afrikai nyelvekkel ez kb. 3-4%, így a véletlen szópárhuzamok arányát maximum 3-4%-nak vehetjük. Egyébként alig van olyan szavunk az alapszókincsben, amely rokonítható az uráli nyelvekkel, de ne lenne altaji megfelelője. Az ellenkezőjére több példa van (ha az alapszókincset kevésbé szigorúan definiáljuk, így pl. ha belekerülnek a Swadesh-listában nem szereplő testrészek, vadon élő növények és állatok nevei, az 5-nél nagyobb egyszerű számnevek, stb., akkor meg pláne). Az uráli ágba sorolást pont az indokolná, ha ez fordítva lenne...

Amúgy a makrocsaládok létezését már statisztikailag bizonygatják magas impaktú folyóiratokban:

[link]

[link]

„A török nyelvvel ezzel szemben olyan hasonlóságokat mutat a magyar szókincs, amikből nyelvészeti szemmel megvizsgálva látszik, hogy későbbi korokban átvett szavakról van szó.”

„Mindenféle logikai törvényszerűségek nélkül van kapcsolat egyes magyar és török szavak között.”

Nem, ld. előbb. Ha így lenne, akkor nem a Swadesh-listában találnánk jelentős mennyiségű szabályos hangmegfelelést.

„A logikai hangrendváltozások leírják, hogy UGYANAZ nem lehet a szó alakja két egymással rokoni nyelvben, ilyen esetben kizárólag átvett szavakról beszélhetünk,”

Ez megint túlegyszerűsítés, pl. az angol house és a német Haus is ugyanaz az alak, mégsem vitatja senki, hogy közös tőből származnak, és nem egymástól átvett szavak. És minél közelebbi rokon 2 nyelv, annál több szó van, amely ugyanaz mindkét nyelvben (és érdekes módon a finnugor rokonság melletti érvek közül sem szokták kihagyni azokat a szópárhuzamokat, ahol ugyanaz a hang ugyanannak a hangnak felel meg). Tehát egyáltalán nem baj, ha 2 szó ugyanaz, főleg akkor nem, ha mellette számos szabályszerű különbség is megfigyelhető.

„Ilyen például a török "kalauz" (útonálló) szó.”

A későbbi rétegbe tartozó sazvaknak a nyelvrokonság szempontjából semmi jelentősége nincs, az alapszókincs rokoníthatóságát meg főleg nem cáfolja.

„Nem a szavaknak, hanem a szabályoknak kell egyezni, no meg nem árt a történelmet sem tanulmányozni.”

Valóban, de ezek mind támogatják az uráli és az altaji nyelvek rokonságát.

„Olyan elképzelhető, hogy egyes korszakokban együttélésben voltak bizonyos népekkel/törzsekkel, illetve egyáltalán nem példa nélküli a nyelvátvétel sem.”

Igen, pl. a manysik és a hantik is nagy valószínűséggel nyelvátvétellel lettek a rokonaink. Sőt a lappoknál is felmerül a nyelvátvétel lehetősége.

„A szókincs pedig csupán együtt élést, vagy szomszédságot mutat. Sok szláv eredetű szavunk is van, mégsem eredeztethetik a magyarokat szláv népként.”

Mivel a magyar-szláv szópárhuzamok nem az alapszókincsben vannak, és nem mutatnak szabályos hangmegfeleléseket (ellentétben a magyar-altaji szópárhuzamokkal).

Olvastatok az áltudományos nyelv-összehasonlításról?

[link]

Előző hozzászóló a tipikus tökéletes példája.

Ez egy értelmiségi proletár vita marad. A tanultabb rétegek és a nyelvész tudósok finnugor nyelvrokonság mellett állnak.

A tanulatlanabb rétegek (pl: szakmunkások) hajlamosak bármit elhinni ha az elég fantasztikusan hangzik. Gyakran hajlamosak bármiféle bizonyítékot nélkülöző mesében hinni: PL: Habsburg összeesküvés elmélet a turanizmus ellen. Vagy azt képzelik hogy a nyelvész történész genetikus tudósok (akadémikusok, egyetemi professzorok) GLOBÁLISAN összeesküdtek a turanizmus ellen.

Nyilván egyes kvázi-kisebbségek az Alföldön (pl: neo.kun tudatú emberek az un. „Kunságban”), görcsösen akarják rokonítani a magyarokat a törökökkel. (a helyi identitás zavar állhat a háttérben)

Érdekes hogy a magyarokról szóló „turáni mesék” 100%-ban azonosak a kisantant államok (szerb román szlovák) magyargyűlölő kocsmatöltelék néprétegeinek magyarokról terjesztett lejárató propagandájával. Tehát a turanista fantaszták azonos platformon állnak velük.

Kedves Superiorknowledge!

Mindegy, hogy Superiorknowledge, Tükör Sándor, János Péter József, Johns Johns, Uralkodó József, Ádám Jánossy vagy más néven jössz, úgyis mindenki felismer.

Egyetlen valódi ellenérvet sem hoztál fel azzal szemben, amit írtam (egyébként mások sem).

Nézzük, miket írsz:

„Olvastatok az áltudományos nyelv-összehasonlításról?

[link] „

Előző hozzászóló a tipikus tökéletes példája. „

Pár konkrétum nem ártott volna, ugyanis amiket a link felsorol, azok közül egyiket sem követtem el. Pont, hogy szabályos hangmegfeleléseket mutattam be, és pont az alapszókincsben.

[link]

[link]

[link]

„Ez egy értelmiségi proletár vita marad. A tanultabb rétegek és a nyelvész tudósok finnugor nyelvrokonság mellett állnak. A tanulatlanabb rétegek (pl: szakmunkások) hajlamosak bármit elhinni ha az elég fantasztikusan hangzik. Gyakran hajlamosak bármiféle bizonyítékot nélkülöző mesében hinni: PL: Habsburg összeesküvés elmélet a turanizmus ellen. Vagy azt képzelik hogy a nyelvész történész genetikus tudósok (akadémikusok, egyetemi professzorok) GLOBÁLISAN összeesküdtek a turanizmus ellen.”

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

„Nyilván egyes kvázi-kisebbségek az Alföldön (pl: neo.kun tudatú emberek az un. „Kunságban”), görcsösen akarják rokonítani a magyarokat a törökökkel. (a helyi identitás zavar állhat a háttérben) „

„Érdekes hogy a magyarokról szóló „turáni mesék” 100%-ban azonosak a kisantant államok (szerb román szlovák) magyargyűlölő kocsmatöltelék néprétegeinek magyarokról terjesztett lejárató propagandájával. Tehát a turanista fantaszták azonos platformon állnak velük.”

[link]

Ja, majd elfelejtettem:

[link]

A többi felhasználód által a témában feltett kérdések:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__746..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__708..

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__691..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__421..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

Illetve ahol még kiveséztük (bár nem hiszem, hogy a te kérdésed, mert normálisan van feltéve):

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker..

Amúgy 3 hetet kibírtál, haladás. Az igazi haladás az lenne, ha nem ugyanazt kezdenéd el pár hét szünettel hajtogatni, hanem elplvasnál mondjuk pár könyvet vagy tudományos cikket a témában. Értek a pszichiátriához, neked valamilyen kényszerbetegséged van, bár ez néhol már téveszmékkel társul.

Wikipedia vitalapján is világosan meg lett fogalmazva, hogy miért butaságok, amiket írsz. Érvelni persze ott sem tudsz. De nem baj, szerencsére már szakemberek figyelik a szócikket, és nem tudod kedvedre átírkálni. [link]