Mi az evolúció fogalma és lényege Szerintetek?

@Tom Benko

Most már nagyjából értem, mire gondolsz, de mindig megzavar valami. :) Jelen esetben ez:

"Ha két genom függvényében gondolsz rá"

Hogy-hogy két genom? Nem egy-egy genom (illetve egyéb tulajdonságok) jelöl ki egy-egy pontot?

Illetve még mindig nem értem, hogy jött a 31. válaszban a difthez a biológiai tér, meg a fajképződés.

A 2-3. bekezdésben (40. válasz) úgy látom, a driftet egyfajta negatív gyakoriságfüggő szelekcióként akarod magyarázni. Ezzel csak az a gond, hogy nem igaz, mivel a drift nem szelekció. Hadd hozzak fel pár érvet, miért nem jó (szerintem) az érvelésed.

1. Mint említettem a drift nem szelekció. Az előző válaszomban ábrázolt szimulációkat például úgy végezték, hogy az adott tulajdonságra nem állítottak be szelekciót. Így a (tiszta) genetikai sodródás esetén nincs értelme a rátermettségről sem beszélni. (Persze az kérdéses, mennyire lehet a természetben "tiszta" a sodródás.)

2. Az igaz, hogy ha nagyobb az egyedsűrűség, akkor az átlagtól eltérő egyedek esetében nagyobb a konkurencia. De ugyanez igaz az átlagos egyedek esetében is! Azaz jó eséllyel nem okoz változást az egymáshoz viszonyított helyzetben az egyedsűrűség változása (ha a tulajdonság eloszlása nem változik).

3. Nem véletlen használtam az előző pontban az egyedsűrűség kifejezést. Ugyanis amiről írsz az nem közvetlenül a populáció méretétől, hanem inkább az egyedsűrűségtől (illetve az egy egyedre jutó forrásmennyiségtől) függ. A drift erőssége viszont kifejezetten a populáció méretétől függ.

Szemléletesebben: ha egy élőhelyen él egy populáció, és egy másik, kétszer akkora, de egyébként ugyanolyan minőségű élőhelyen él egy kétszer akkora populáció, akkor az általad vázolt esetben a két helyen a helyzet egyforma lesz. A drift viszont az első populációban lesz erősebb, mivel ott kisebb az egyedszám.

@sadam87: Nem, a genomok egy-egy koordinátát adnak, egy egész élőlényt jelent egy pont. Tehát az egyedet a génjeiből alkotott vektorral értelmezem.

Értem, hogy a drift nem szelekció, azonban hozzájárul, egész pontosan úgy, hogy hogy új irányokba vihet egy populációt. A tiszta drift pedig abszolút nem szelekciós folyamat, hanem véletlen bolyongás.

No nézzük akkor a sűrűséget. Ha a környező egyedek jelenléte nem egymástól függetlenül jelenik meg a fitneszben, hanem összegződve, akkor a nagyobb populáció azonos helyzetben erősebb visszacsatolást jelent, mint a kisebb. Így talán jobban megfelel a valóságnak a modell.

@Tom Benko

"Nem, a genomok egy-egy koordinátát adnak, egy egész élőlényt jelent egy pont."

Ezt nem értem. Egy élőlényhez egy genom tartozik. Vagy a DNS-e kívül más tényezőket is beleveszel?

Azt sem igazán értem, hogy tudod az élőlényeket vektorként értelmezni, de ha neked így kényelmes... :)

"A tiszta drift pedig abszolút nem szelekciós folyamat, hanem véletlen bolyongás."

Akkor ebben teljes az összhang. Csak akkor azt nem értem, miért írtad a 40. válaszod végén azt a részt. Illetve az előző válaszod végén sem egészen értem, mire akarsz kilyukadni.

@sadam87: Hogy miért akarom vektorként kezelni az élőlényeket? Mert így a fitnesz-függvény könnyebben vizualizálható. Pusztán a gének halmaza nem elegendő, mert, ahogy látom, a sorrendiség is eléggé jelentős tényező, tehát az egyed inkább a gének sorozata, ez viszont már vektorként is kezelhető.

A drift esetén pedig egészen egyszerűen az általam elgondoltakat az általad írtak és linkelt oldalak alapján felülbíráltam. Ha így értelmetlenné vált valamelyik gondolatom, akkor az téves is volt.

"Az egyed az élete során elszenvedi a külső környezet kisebb-nagyobb változásait, és ehhez a szervezete alkalmazkodik. Azt gondolom, hogy ezeknek folyamatoknak a végeredménye megjelenik a genetikai anyagunkban."

NEM!!!

Itt mentél nagyon félre.

Természetesen mindenki alkalmazkodik, ahogy írtad - de ez NEM JELENIK MEG A GENETIKAI ANYAGÁBAN!

Legalábbis az esetek 99%-ában biztos, hogy nem jelenik meg, tehát NEM ez az evolúció fő módszere!

Kérdező: "Az egyed az élete során elszenvedi a külső környezet kisebb-nagyobb változásait, és ehhez a szervezete alkalmazkodik."

Az a baj, hogy te úgy képzeled el az evolúciót, hogy van egy tökéletesen kész (alkalmazkodott) egyed az éppen adott környezethez, majd a környezet elkezd változni, és a szervezet ezt valahogy észreveszi, és elkezd átalakulgatni a környezet változásaihoz képest.

Nem! Minden egyed a másikhoz képest eltér, tehát a másikhoz képest teli de teli van véletlenszerű eltérésekkel, és minél nagyobb az egyedek száma, annál több lesz az eltérések száma, vagyis a variáció. És minél nagyobb a variáció, annál tutibb, hogy lesz közöttük jó megoldás arra az esetre, ha a környezet elkezdene változni, akár drámaian is. A halak - amikor partra másztak (ill. ma is ezt teszik sokan) -, akkor nem tökéletes uszonnyal-, hanem az uszonyok elképesztően nagy variációjával rendelkeztek, amelyek között tuti volt olyan, ami kissé alkalmasabbá tette azt az uszonyt a partra mászásra.

Kérdező: "Tehát valahogyan ezek a változások, de legalábbis a szervezet bizonyos jellegű és irányú erőfeszítései beíródnak a gen. anyagba, és az ezen egyed által létrehozott mutációk egyáltalán nem véletlenszerűen, hanem célzottan keletkeznek"

És ezt mégis hogyan képzeled? Van a gének között egy tudatos génmanó, ami figyeli a környezet változásait és a génsebészeti és programozó mérnöki képzettségéből kifolyólag elkezdi megtervezni a megfelelő programot, és kivitelezi? És akkor mégis miért vannak szörnyűbbnél szörnyűbb örökölhető betegségek? Meghülyült a génmanód, vagy átment gonoszba?

A célzott génszerkesztési munkára semmi szükség (ráadásul elképesztően nagy programozói tudásra lenne ehhez szükség), ha kellően sok véletlenszerű variáció áll rendelkezésre a populációban. Amikor kezdetben a halak kénytelenek voltak egyre jobban barátságot kötni a szárazfölddel, akkor rengeteg és rengeteg variáció állt rendelkezésre a szárazföld meghódítására. Azok a halak több kajához jutottak, akiknek az uszonyai kissé jobban lehetővé tették a szárazföldi mászást, de azok is előnybe kerültek, akik kissé tovább bírták a parton valami miatt (jobban voltak képesek több oxigénhez jutni a szárazföldön, vagy lassabban száradtak ki... stbtb), mint a többiek, vagy jobban tolerálta a szervezetük egy kissé a szárazföldi élelemforrást, vagy jobban látott és tájékozódott egy kissé a parton, mint a többiek...stbstb.

Ezek a változatok egyre többet mennek ki a partra, tehát egymás között is szaporodnak egyre többet, vagyis hihetetlen sebességgel jelentek meg azok az utódok, amikben az előbb felsorolt szárazföldi tulajdonságok összegződnek, és egyre jobban gyorsul így a folyamat. Irtózatosan sok sikeres tapasztalat tud a replikáció, variáció, szelekció útján pillanatokon belül felhalmozódni, mert nem egy utód próbálkozik, hanem egy időben egyszerre rengeteg utódban jelennek meg a különböző hasznos tulajdonságok, és azok utódai töménytelen mennyiségben jutnak hozzá a már készen tálalt rengeteg hasznos tulajdonsághoz, amit ők tovább is tudnak fejleszteni.

A folyamat annál gyorsabb, minél kényszerítőbb az evolválás iránya. Pl. a halak esetében kezdetben nem volt a szárazföldön versenytárs, és a szárazföld kincsei, hatalmas szabad területei ellenállhatatlan hívogatással kényszerítette a halak evolúciójának irányát a szárazföld felé. Ezt a szitut úgy hívjuk, hogy evolúciós radiáció, és ilyenkor az evolválás elképesztően gyorsba átkapcsol.

Itt egy példa a radiációra:

[link]

Egy "természetellenesen" drámai helyzetet állítottak elő, ahol túlontúl sok volt a ragadozó, és az evolúció ennek ellensúlyozására elképesztő sebességre kapcsolt, és pillanatokon belül egy hatalmas drámai lépést produkált. Egy minimum 8-szoros komplexitásnövekedést, és egy új többsejtes létformát produkált egysejtűből. EGYETLEN APRÓCSKA KÍSÉRLETNYI IDŐ ALATT! Én éppen hogy azon csodálkozom, hogy mi a bánatért kellett az evolúciónak több milliárd év ahhoz, hogy az ember megjelenjen (a valóságban volt egy hihetetlen hosszú időszak, amíg látszólag terméketlenül működött). A cikk is írja, hogy korábban is rengeteg olyan genetikai változás állt rendelkezésre az egysejtűek között, ami az ilyen túl sok ragadozós helyzetben jól jött volna, csak éppen ilyen helyzet nélkül ezek semmire se voltak jók, tehát nem fejlődtek tovább (idővel kiszelektálódtak, de mindig jelentek meg újak helyettük). Vagyis minél nagyobb a populáció, annál nagyobb benne az egyedek által létrehozott variáció, így bármilyen új helyzet lép fel, a variációból mindig biztosan lesz lehetőség az új megoldás felé a kiindulni.

És jól mondtad, hogy a folyamat nem véletlenszerű (csak ezt a NEM véletlenszerűséget nem jó helyre rakod). A szelekció már nem véletlenszerű, mert a környezet adottságai válogatják ki a rengeteg variációból azokat a változatokat, amik oda illőek. A környezet tulajdonságai pont ugyanúgy válogatnak nem véletlenszerűen a genetikai lehetőségekből, mint ahogy te a csónakodhoz keresnél a parton egy olyan faágat, ami jobban tudja helyettesíteni az ellopott evezőidet. A faágak véletlenszerű formájúak, de minél több van belőlük szétszóródva a parton, annál biztosabb, hogy jó evezőhelyettesítőt találsz közöttük.

[link]

Idézve: "A természetes szelekció azonban NEM véletlenszerű folyamat"

Vagy itt van ez:

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Az evolúció pillanatokon belül összeépített különbözőféle bonyolult mászórobotokat.

#46: "Természetesen mindenki alkalmazkodik, ahogy írtad - de ez NEM JELENIK MEG A GENETIKAI ANYAGÁBAN!

Legalábbis az esetek 99%-ában biztos, hogy nem jelenik meg, tehát NEM ez az evolúció fő módszere!"

Hát, a genotípus változása nélkül is lehet alkalmazkodni, hiszen a genetikai potenciál egy olyan szórást jelent, amely egy "határon" belül biztosít változékonysági lehetőséget, meg pl. a fehérjeláncok kifejeződésének változása is biztosíthat alkalmazkodási képességet.. és még van egy pár lehetőség, de azért idővel aligha képzelhető el, hogy a környezeti változások ne hagynának nyomot maguk után a genomban, vagyis a genotípus idővel bizonyosan megváltozik, méghozzá a környezet változásának tükrében. Így akár a genetikai változásokból vissza lehet következtetni a régvolt környezet tulajdonságaira is.

Pl.: [link]

Idézve: ". A 7.1. ábra, amely Woese és munkatársai

korábbi munkáján alapul, az élet fájának egy részén

szemlélteti a legutóbbi eredményeket.[100] A

legszembetűnőbb, hogy a fa legalacsonyabban

elhelyezkedő és legrövidebb ágait a termofilek és a

hipertermofilek uralják. Vagyis a termikus óceáni kürtők

körül csoportosuló és a forró felszín alatti kőzeteket lakó szervezetek afféle evolúciós csökevények. A gének egyértelmű üzenete úgy szól, hogy a hőkedvelő,

mélységkedvelő mikrobák hasonlítanak a leginkább az

egyetemes ősszervezetre."

"A kérdezőnek az volt a tévképzete, hogy MAGA az alkalmazkodás hat vissza a genetikára."

Ja... így már felfogtam. :) Mind a ketten láttuk, hogy a Kérdező hol érti félre az evolúció működését (klasszikus lamarckista probléma), ennek ellenére úgy látszik, hogy nekem sikerült félreérteni téged... bocsika... :)