Az evolúciót általában biológiai fejlődésre értjük. Az intelligenciának van, evolúciója, lehettek inteligensebb vagy közel olyan inteligens lények a földtörténeti múltban, mint az ember?

"Az evolúciót általában biológiai fejlődésre értjük." Nem. Létezik lelki evolúció is. Ez az egyedfejlődésen, és nem a fajon/populáción belül működik.

"Az intelligenciának van, evolúciója, lehettek inteligensebb vagy közel olyan inteligens lények a földtörténeti múltban, mint az ember?" Elvileg nem kitárható, gyakorlatilag nem hagytak értelmezhető nyomot maguk után.

"A Föld már megszámlálhatalan létformának adott otthon, volt amelyik evolúciós zsákutca miatt végleg eltűnt, mások átalakultak bizonyos szempontok alapján. Innen a fenti kérdés..." Az eb ot van elhantolva, kedves kérdező, hogy az intelligenciát hogyan definiálod? Olyan emberközpontúan, mint az eddigi válaszolók? Vagy valami univerzálisabb módon?

Az intelligencia univerzális definícióját filozófiának hívják. Egyébiránt itt a probléma az, hogy az intelligenciát az ember önnön viselkedésének elemzésére találta ki, mert bizonyos folyamatokat meg kívánt magyarázni. Aztán a definíciónak (bármi is az) szokás szerint elkezdett saját önálló élete lenni. Más szavakkal, elkezdtük alkalmazni a delfinekre és más fajokra. Természetesen (kimondva vagy anélkül) mindig azért tesszük, hogy kimutassuk, mi állunk a csúcson. Ebben semmi meglepő nincs, így működik az agy. És elkezdenek jönni a problémák, mikor nem határozzuk meg az értelmezési tartományt. Jönnek a vég nélküli viták, mert ki ezt hagy el, ki az, ki így értelmez ki úgy.

Mielőtt az ember vitába kezd, nem árt tisztázni, mi is a vita tárgya, értünk-e hozzá (azaz szabad de nem releváns véleményt vagy értékítéletet mondunk), de legfőképpen, a továbbiakban mindig ugyanazt értjük e a kimondott szavakon. Mert azt szögezzük le, már egy egyszerű jelentés is annyi féle, ahány eltérő ismerettel rendelkező ember hallgatja. És persze mind a maga módján folytatja. Aztán nem értjük, min is lehet ekkorát vitázni.

Nem véletlen, hogy tudományos közlemények nagy hangsúlyt fektetnek arra, hogy mindenekelőtt leszögezzék, miről is beszélnek. Például filozófiai kérdésekben ez a "leírás" fejezeteket tehet ki.

Az evolúció és az intelligencia is rendkívül összetett fogalom. "csak úgy" vitázni róla nem lehet. Sőt, még értelmes véleményt se. Csak minél messzebb állunk a problémától, annál jobban összemosódnak (nem ismertek) a részletek, ezért lépünk fel lehetetlen igényekkel. Ha már itt tartok: tiszta időben öt kilométerről felismerhető egy erdő. Csak ne kezdjünk el azon elmélkedni, hogy mennyi benne a bükk, a gyertyán, a tölgy és a többi. Mert nem fog menni. Ahhoz közel kell mennünk, be az erdőbe. És ott hosszan és kiterjedten tanulmányozni helyzetet. Na mi öt kilométerről vitázunk azon, vajon 6,5% a tölgyek aránya, vagy 6,9%. És képesek vagyunk jól össze is veszni. Kár érte.

@Kérdező: "Az intelligenciának van, evolúciója, lehettek inteligensebb vagy közel olyan inteligens lények a földtörténeti múltban, mint az ember?"

Felteszem, elsősorban arra gondolsz, hogy a mai emberi intelligenciát felmutatni képes lényekre gondolsz.

Első körben azt mondanám határozottan, hogy nem, más szempontból meg volt több is, ha az ember szó alatt szigorúan, de mégis konyhanyelvi értelemben a mai emberfélét érted, amely értelmezésbe pl. a csimpánzok intelligenciája még hasonlóként se férhet be (holott azok is készítenek szerszámot, logikusan gondolkodnak, van éntudatuk...stbstb). Pedig ha ezt tennéd (és szerintem kellene), máris mondhatnád, hogy ma is számos főemlős van az emberen kívül, akik emberszerű intelligenciát képesek felmutatni, csak éppen ezeknél a hatékonyság alacsonyabb.

Azonban ha utána nézel, láthatod, hogy számos emberszerű lény evolúciós ága jelent meg a múltban olyan 12-7 millió évtől kezdően, amelyekből nem a mai emberiség származott le, ám ezek az ágak kihaltak (ezek már sokkal jobb szerszámokat készítettek, mint most a csimpánzok, és bizonyos, hogy már emberszerűen kommunikáltak, és közben ők is fejlődtek)

Tehát a kérdésedre a válasz egyértelműen ez: tudjuk pontosan, hogy voltak emberi intelligenciát felmutatni képes kihalt ágak, amelyekből nem a mai ember származott le.

Még pontosabban meghatározva a választ, vannak ma is az emberihez hasonló intelligenciát felmutatni képes lények.

Ha még régebbi időkre gondolsz, akkor mondanám határozottan a nemet!

A #13-ban említett "nem", az alábbiak alapján válasz a kérdésre:

1.

#71: "Elvileg nem kitárható, gyakorlatilag nem hagytak értelmezhető nyomot maguk után."

Igen. Ez egy ütős érv.

Az ember gyakorlatilag 10-20000 éven belül elképesztő mennyiségű intelligencia-hulladékot termelt ki (ill. a még távolabbi múltban is)

Eléggé félreérthető, amikor állítják rendre, hogy a civilizáció nyomai az ember kihalása után nagyon gyorsan eltűnnének, ugyanis az a valóság, hogy a föld felszíne alatt viszont nem! A sarki jegekben sem...stbstb.

Csak abba gondolj bele, hogy törékeny dínótojást még 190-200 millió éveset is találtunk (ráadásul van, ahol konkrétan a felszínen hevernek megkövesedve). Még dínókakit is találunk... :)

2.

Nem triviális, hogy amit az evolúció legyárt, annak kellett volna régebben is lennie. Nyilvánvalóan mindenből van egy "először", így semmi okunk azt képzelni, hogy ne lehetnénk mi is azok, akik "az addig még soha nem volt" halmazba tartoznánk töménytelen mennyiségű más életformával együtt. Volt idő, amikor a szárazföldön a csimpánz szintű intelligencia volt a legmagasabb, és akkor meg az volt az első és egyedülálló.

3.

Ez a Föld- és rajta az élet története:

[link]

Ott a 380 és 480 millió év között jelenik meg az első kezdetleges agyszerűség, és innentől kezdve elképesztő sebességgel egyre fejlettebbé válik az agy.

Vagyis kb. 4 milliárd- és kb. 450 millió év között az idegrendszer/agy fejlődése egy közel nullán fekvő vízszintes egyenes, és az utóbbi "köpetnyi" időn belül egy eleinte nagyon gyorsan felfelé ívelő görbét kapsz, ami rohamosan közelít a függőleges felé, és az olyan utóbbi 150 millió évtől kezdődően még elképesztőbb sebességre kapcsolva a 80-70 millió évtől csaknem függőlegesbe csap át az emberrel záródóan (50 millió év alatt a delfinek agya is robbanásszerűen megnő, és 25-30 millió évvel ezelőtt, az első majomszerű lények agya még kisebb, mint egy teniszlabda)

Kedves @Kérdező!

Mennyi realitást láthatunk abban, hogy ebben a kis emelkedő szakaszocskában az evolúció - ki tudja milyen okból -, hirtelen olyan elképesztően magas intelligencia-csúcsokat generáljon, mint ahol most az ember trónol, és ami azonnal el is múlik nyomtalanul?

Nem feltétlenül. Pl. ott vannak a nagyon intelligens varjúfélék, akik lényegesebben okosabbak néhány sokkal nagyobb agyú gerincesnél, ám a madarak között mégis ők a legnagyobb agyúak.

Pl. mostanság azt az evolúciós tendenciát vélik regisztrálni, hogy az ember agya kezd kisebbedni, de nem a működésének kárára. Először az a "kényelmesebb", hogy az evolúció növeli az agyat (már ahol szelekciós nyomás van az intelligencia növekedésére), azután ahogy elkezdenek emiatt egyéb problémák megjelenni, úgy elkezdenek azok az agyak előnybe kerülni, amik kisebbek, de nem az intelligencia hátrányára. Kb. úgy, mint ahogy mi csináltuk a számítógépekkel, hogy azok eleinte nagyok voltak, majd egyre inkább kisebbedtek.

Az ősi emberszerű vonalakban az agyak mérete elképesztő iramban növekedett átlagban, de a különböző vonalakban hol kisebb, hol nagyobb térfogatot értek el.

Itt van egy diagram az agyméret növekedéséről. Ez régi, és az új leletek nincsenek benne, meg a közös ős körüli lények se, de azért...

[link]

Ja...

Ahogy látható, még a modern ember agymérete is igen nagy szórást mutat.