Zárt rendszerben mehet olyan reakció ahol entrópia csökken?

#2

Valóban, statisztikai alapon előfordulhat olyan, hogy pont csökken az entrópia egy izolált rendszerben. De ha makroszkópikus rendszerről beszélünk, akkor ennek olyan kicsi az esélye, hogy nem nagyon érdemes vele számolni. Persze ha nagyon kis atomszámú rendszer vizsgálunk például akkor már nagyon is lényeges lehet ez! Teszett az ötlet! :)

#4

A takarításnál még csak nem is mondanám, hogy csökken az entrópia, ha magunkat is beleértjük a vizsgált rendszerbe. A rendrakáshoz energia kell, az energiát a sejtjeink a sejtlégzés során, többek között glükóz oxidálásával biztosítják. Az meg eléggé növelik az entrópiát.

"izolált rendszernél akkor csak véletlen fordulhatnak elő entrópia csökkenéssel folyamatok?"

Igen, de mint fentebb írtam, makroszkópikus rendszereknél - hétköznapi példáknál - ennek is elhanyagolható lesz az esélye.

De nem áll bármennyire idő a rendelkezésünkre. Az univerzum kb. 13,7 milliárd éves. Az elég sok idő, de az összes lehetőség végigzongorázásához kevés. (Persze attól is függ, mekkora az univerzum. De a belátható univerzum biztos nem elég hozzá.) Én biológiás példát tudok hozni a polipeptidláncok el tudnak csavarodni a peptidkötéseket osszetartó alfa szénatomok két (a láncban résztvevő) kötése körül. Egy egy kötés esetében jellemzően többféle konformációs állapot is lehetséges (nyilván nem bármilyen, és nem is feltétlenül mindegyiknél). Ha csak kötésenként 3 lehetséges konformációs állapottal számolunk (ami valószínűleg nem rossz becslés), akkor 3^198-on, azaz nagyságrendileg 10^94 féle lehetőség. Egyetlen, 100 aminosav hosszúságú (azaz nem is különösebben nagy) fehérje molekula esetén. Az alábbi linken kiszámolják (az 5.5.3 alfejezetben), hogy extra gyors változtatásokkal is nem kicsit sok ideig tartana az összes, elméletileg lehetséges állapotot végigjátszani.

[link]

@7: Elméleti szempontból írtam, amit :) Hogy elméletileg értsük a dolgokat.

Ez a peptides izé gondolom hasonlat lenne, de ilyesmikkel óvatosan bánj errefelé - meg bármerre - mert nagyjából arra jó, hogy muníciót adjon a kreások kezébe. Pont ilyesmiket szoktak lobogtatni. Tök irreleváns, hogy egy folyamat egy esetben mennyi idő alatt megy végbe, ha nem tudjuk, mennyi párhuzamos esetben formálódik. Tudom, a példád szempontjából meg ez irreleváns, hisz egy darab rendszer lehetséges mikroállapotainak betöltését akarja példázni, de nagyon sikamlós talaj.

Tudom, hogy a kreacionisták szoktak ilyesmikkel példálózni, csak iszonyatos nagy csúsztatásokkal (és/vagy hozzá nem értéssel). Természetesen lehet ilyenekből hibás következtetést levonni, de aki akar, az nagyjából bármiből tud értelmetlen következtetést levonni. Ezért nem szeretem az ilyen érveket, hogy akkor óvatosan ezzel. Egy elvakult evolúció tagadónak úgyis mindegy, tudományos szempontból meg hogy ki hogyan érti félre, irreleváns.

Ugyanakkor (ahogy a linkben le is írják) az általam leírt jelenség komoly logikai kihívást jelentett, sokáig paradoxonnak tűnt. (A megfejtés az, hogy itt nem minden állapot egyforma valószínűséggel jön létre. Ilyen szempontból persze nem jó analógiája annak amiről te beszéltél. De csak arra akrtam felhozni példának, hogy mennyi féle mikroállapot lehetséges.)

Én csak arra akartam rámutatni, hogy bár ha végtelen idő áll rendelkezésre, elvileg valóban minden lehetséges mikroállapot kialakulhat (legalábbis 0-hoz tart annak a valószínűsége, hogy ne alakuljon ki), de hogy ennek reális valószínűsége legyen, ahhoz tényleg durván sok idő kell. Például ha van egy (hétköznapi méretű) edényben van egy nitrogén-oxigén gázelegyünk, valószínűleg elég sokáig kell várni, amíg bekövetkezik olyan állapot, hogy az edény egyik felében csak nitrogén, a másik felében csak oxigén molekulák vannak. De abban igazad van, hogy megtörténhet. Csak olyan kicsi a valószínűsége, hogy gyakorlati szempontból nem biztos, hogy érdemes ezzel számolnunk.

De abban egyet értek, hogy elméleti szempontból ezt fontos megérteni. Amúgy nekem pont az általad írtak kapcsán jutott eszembe, hogy bár teljesen igaz, de könnyen félreérthető. (Az entrópia nem egy könnyen megérthető fogalom a tapasztalatok szerint. Egyébként a másik kérdésnél jól leírtad!)

Valóban, statisztikai alapon előfordulhat olyan, hogy pont csökken az entrópia egy izolált rendszerben

nem, egy nem izolált rendben sem csókken AMI ÖNMAGÁTŐL