Előfordulhat, hogy 4 térdimenzió van, amiből mi csak 3-at érzékelünk? Vagy ilyen elő se fordulhat? Vagy filozófiailag értelmetlen ilyenről beszélni?

Köszi, hogy érthetően elmagyaráztad, hogyan működhet a féregjárat 4 dimenzió nélkül, ahogy kértem... Ja nem!

Mivel nem lehet megcáfolni a 4 dimenzió létezését, legfeljebb bebizonyítani lehet, hogy akár van, akár nincs, semmi sem változik, így csak úgy tudsz meggyőzni, ha elmondod, hogy lehetséges a féregjárat 4 dimenzió nélkül.

Mivel én tudom, és ismerem az álláspontodat, ezért az előző válaszodból annyit tudta meg, hogy a féregjáratnak köze van a térhez. [link]

Ma is tanultam valami újat.. Ja nem!

> Köszi, hogy érthetően elmagyaráztad, hogyan működhet a féregjárat 4 dimenzió nélkül, ahogy kértem

A féregjárat egy elméleti koncepció, nem ténylegesen létező dolog. Most különösebben nem akarok elmélyedni a dologba, de a helyzet sajátos. Ugye a #29-ben linkelt illusztrációd ugyan egy kétdimenziós tér féreglyukát hivatott ábrázolni, matematikai szempontból nem túl korrekt, de cserébe vizuálisan elképzelhető módon, de próbáld meg magad erre a síkra képzelni. Tegyük fel ülsz egy biciklin, és egyenletes tempóval tekersz. Oké, tehát van egy előre irányod. Kormányozni is tudsz, van egy az előre iránytól eltérő irányod. Ezen a görbe, sajátos topológiájú felületen bármelyik pontról bármelyik pontra el tudsz jutni. Soha nem kell felfele, vagy lefele menned, repülnöd, vagy ásnod.

Megint más megfontolásból jó is, hogy egy olyan illusztrációt linkeltél, amiben vannak rácsvonalak. Ha kivágod bármelyik négyzetet, az egy kétdimenziós felület lesz. Az egész ábra nem más, mint kétdimenziós síkidomok élek mentén történő összeillesztése, sehol nem kell két síkidomnak metszenie egymást. Lokálisan nem kell bevezetni egy harmadik irányt ahhoz, hogy két pont között átjárhass.

Ennek ellenére az a kérés, hogy lehet-e egy olyan koordinátarendszert alkotni, amiben bármelyik pont egyértelműen meghatározható, azt őszintén megmondva nem tudom. Bizonyos, hogy nem egy tetszőleges origójú polárkoordináta-rendszer lesz a nyerő, sem egy Descartes-féle koordináta-rendszer, de talán valamilyen Gauss-féle koordinátarendszerrel igen… Vagy nem… Tényleg nem tudom.

Viszont azért tenném zárójelbe a dolgot, mert a féregjárat nem egy bizonyítottan létező valami. A féregjárat tényleg topológiai természetű kérdéskör, mintsem a tér görbültségének a kérdése.

~ ~ ~

> Mivel én tudom, és ismerem az álláspontodat, ezért az előző válaszodból annyit tudta meg, hogy a féregjáratnak köze van a térhez. [link]

> Ma is tanultam valami újat.. Ja nem!

Nos, ha a topológiával kapcsolatban – ami egy komplett tudományág a matematikán belül – nem jutottál tovább, mint egy általános szótár szűkszavú definíciója, akkor elhiszem, hogy nem tanultál ma sem semmi újat. Bár a kérdés nem is arról szól, hogy te mit tanultál és mit nem. Viszont akkor hadd lökjelek kicsit tovább, hátha mégis…

Tegyük félre kicsit a féregjáratot – mivel nem biztos, hogy azok léteznek –, vegyünk elő egy egyszerűbb példát, vegyünk elő számítógépes játékokat. Van egy csomó játék, ami véges – egy képernyőnyi – térben játszódik, ha kimész a képernyő bal oldalán, akkor jobbról fogsz visszatérni, ha kimész fent, lent fogsz visszaérni. Pl. ilyen a klasszikus Asteroids játék. (Lásd: [link] )

Ugye ez kétségtelenül egy kétdimenziós tér. A képernyő kétdimenziós felületén látszik az egész, minden pixel egy vízszintes és egy függőleges koordinátával meghatározható. Két adat elég bármelyik pixel egyértelmű leírásához, ha ez nem kétdimenziós tér, akkor semmi. Nem csak kétdimenziós ez a tér, de euklideszi is. Bármelyik háromszög szögeinek összege 180°, egy egyeneshez egy ponton át pontosan egy párhuzamos húzható, stb… Oké, ez egy véges tér, de egy véges, sík, kétdimenziós tér.

És itt jön a topológia kérdésköre. Ha úgy akarod ábrázolni az egészet, hogy az láttassa a folytonosságot egészében, akkor meg kell fogni, előbb össze kell tekerni a képernyőt úgy, hogy a bal és jobb oldal összeérjen, így kapsz egy hengert, majd össze kell érinteni a képernyő alsó és felső részét, így kapsz egy tóruszt. Lásd: [link] . Ez a tórusz topológiai szempontból azonos az Asteroids játékterével.

Tehát úgy ábrázolni az Asteroids játék terét, hogy az a topológiáját, folytonosságát teljes mértékben visszaadja, azt csak úgy tudod, hogy egy háromdimenziós tóruszt ábrázolsz, ami hétköznapi fogalmainkkal élve görbe felületű mindenhol. Csakhogy a tényleges tér ettől még maradt olyan, amilyen: kétdimenziós és sík.

Lehet az Asteroids játék terét úgy ábrázolni, hogy visszaadja a tér sík és kétdimenziós jellegét és a topológiai (folytonossági) tulajdonságait is? Nem lehet. De attól, hogy nem lehet, attól még ez bizony egy kétdimenziós sík tér, ami matematikai eszközökkel tökéletesen leírható. Az ábrázolhatatlanságát nem is a tér görbülete adja, hiszen ez nem görbült tér, hanem a tér topológiája adja, hogy mely pontok között folytonos ez a tér.

Tehát íme, itt egy nem is görbült, hanem kimondottan sík, kétdimenziós tér, amit vizuálisan csak egy háromdimenziós, hétköznapi értelemben véve görbült objektum felületével lehet hűen ábrázolni. De attól, hogy csak így tudod ábrázolni, még nem lesz háromdimenziós, sem nemeuklideszi.

(Amúgy lehet ezt variálni is, mi van, ha az Asteroids-ban ha bal oldalon fent mentél ki, akkor jobb oldalon lent jössz vissza. Itt az a gond az összehajtogatásnál, hogy az első lépésben már egy Möbius-szalagot kapnál, a második lépést el sem tudod végezni háromdimenziós térben. Ez a tér is kétdimenziós és sík, viszont még háromdimenziós felülettel sem lehet ábrázolni.)

A féregjáratnál – ami amúgy is eléggé laza szálakkal kapcsolódik a kérdéshez – ugyanez a helyzet. Egy kétdimenziós féregjárat sem a tér görbülete miatt nem ábrázolható, csak három dimenzióban, hanem a féregjáratnak azon tulajdonsága miatt, hogy így a tér topológiája más – pont ez benne a pláne –, mint a megszokott, hétköznapi terünkké. De ez ábrázolás, elképzelés kérdése, és nem matematikailag egzakt leírás, egzakt fogalmakkal való meghatározás kérdése.

Leírtam. Hiába erőlködsz, nem lehet vizualizálni, tehát nem fogod megérteni a matematikai absztrakció felfogása nélkül.

A te hozzáállásod, hogy ha nem lehet láthatóan megmutatni, akkor nem igaz.

Nem tudok ezzel nagyon mit kezdeni.

Ha van egy bonyolult térbeli mozgásod, amit mondjuk 4, egymásra ható változó befolyásol, akkor azt 7 dimenzióban kéne ábrázolni, annak ellenére, hogy maga a mozgás színtiszta három dimenziós.

Számítógépes modellezéssel megoldható, hogy a gép szépen hétdimenziós függvényként számoljon, de a büdös életben ezt neked megjeleníteni nem fogja tudni.

Három valós dimenzióval dolgozik, de mellette 4 képzetes, "virtuális" dimenzióval, ami a számításhoz kell, de nem létező térdimenzió.

Hasonló a helyzet a téridő-görbülettel.

A számításokhoz bevezethetsz egy negyedik térdimenziót, az ábrázoláshoz belebutíthatod a 3D-t egy síkba és mellé vehetsz egy negyediket az ábrázolás harmadik dimenziójaként, de attól még az a plusz dimenzió nem létezik, csak segítségként, képzwetesen van használva.

Amúgy, ha belegondolsz, még így is hibás a 2D-be suvasztott 3D-s térgörbület-ábrázolás, mert az idő torzulását nem mutatja, ahhoz kéne még egy képzetes dimenzió.

Nincs mit tenni.

3 térdimenzióban tudunk ábrázolni, alapvetően vizuálisan gondolkodni. Többen nem.

Ezért ilyen helyzetekben vagy csalunk az ábrázolással, vagy meg sem próbáljuk.

Számításban akárhány dimenzióval elbírunk, akár létező térdimenziók, akár képzetesek. Az utóbbiakra gyakran szükség van, például a téridő-görbületnél is.

A totál sánta ábrázolás meg még olyan sem lehetne, amilyen, ha ez a plusz képzetes 4. térdimenzió nem lenne belerajzolva.

De az attól még nincs.

Ha ezt nem érted, nem tudok vele mit csinálni, ahhoz a rel. elmélet komplett matematikáját kéne érteni.

Azt átadni nem tudom, főleg, hogy nekem is csak részletei tiszták.

(Amúgy most realizáltam, milyen bunkó voltam az előző üzenetemben. Bocs, nem akartam bunkó lenni.)

Nekem nem kell vizualizáció, de megértem, hogy úgy tűnik, mert nagyon csökönyös voltam, és az egyik legrosszabb érvelési hibát használtam: a bizonyítási kényszer elháritását (avagy minden úgy van, ahogy én mondom, amennyiben nem bizonyítod be az ellenkezőjét.)

Viszont sajnos mivel mindannyian bizonyítékok hiányában szenvedünk, így nem hinnén, hogy meg tudnánk egymást meggyőzni.

Ezért szerintem nincs értelme a vitának, de köszönöm, hogy ennyi türelemmel kezeltetek.

Na most keversz valamit mi jelenleg 4 dimenzióban élünk!

3 tér dimenzió

1 idő dimenzió!

A húr elmélet viszont 4-nél többet ír le! 10-11-12 akar 20-on valahány is!

Ezeket valóban nem érzékelünk! Az hogy milyen hatással van ránk azt nem tudni! Lehet nincs hatással ránk

Az hogy matek fizika! Egyrészt azért nem egyezik mivel van általános fizika és van kvantumfizika és sajnos a kvantum fizika szeret ellentmondani az általános fizikai szabályoknak!

Ebből következik az hogy lehetnek több dimenziók amikben mások a szabályok valamint az egyesített elméletet sem fedezték fel még ami összeköti a gravitációs erőt a többi három erővel azaz nukleáris erős és gyenge erő valamint elektromágneses erő!

Valamint ott van még az ősrobbanás előtti állapot ami maga az ellentmondás mivel abszolut nem létezett semmi azaz nem volt tér sem idő sem energia sem…. Ja vár energiának kellett lennie és volt is mert az energia legfőbb törvénye hogy nem lehet elpusztítani és létrehozni sem!!! Hanem átalakítani ehhez jön Einstein kedvenc képlete!

E=M.C^ azaz energia egyenlő a tömeggel szorozva a fénysebesség négyzetével azaz a tömeg + mozgás

Ahogy mondtam ellentmondásos!!!

Bőven vannak olyan állapotok amiket lehet az ember képletekkel nem is tud bizonyitani mivel nem mérhető pl az ősrobbanás előtti pillanat!!! Mivel nincsenek meg a fizikai szabályok viszont még is létezik!

Ennyi erővel akar isten is ténylegesen valos lehet csak leírni nem tudjunk mert hát nem a mi fizikai világunkban van…

"Viszont sajnos mivel mindannyian bizonyítékok hiányában szenvedünk, így nem hinnén, hogy meg tudnánk egymást meggyőzni."

Én nem is akarom bizonyítani, hogy nem létezik negyedik térdimenzió, csupán azt próbáltam átadni, hogy a jelen ismert fizikánk nem igényli azt, nem bizonyítja a létezését.

> A húr elmélet viszont 4-nél többet ír le! 10-11-12 akar 20-on valahány is!

Huszonvalahány… Ez eléggé egzaktnak hangzik. :-)

> és sajnos a kvantum fizika szeret ellentmondani az általános fizikai szabályoknak

Nem mondanak neki ellent. A kvantumfizika törvényeiből nagyon szépen kirajzolódnak a klasszikus fizika törvényei. Pl. egy tartály esetén ami a részecskék szintjén nézve különböző energiájú részecskék ütközése a tartály falával, az összeadódva ugyanaz, ami a klasszikus fizikában a nyomás. A kvantumfizika ha valaminek ellentmond, az nem a általános fizika, hanem a józan paraszti ész, ami nem más, mint a gyerekkorunkban kialakult sztereotípiák összessége. A klasszikus fizika meg köszöni szépen jól van, szépen igazolják az összefüggéseit a kvantumfizika jelenségeinek összhatásai, illetve a relativitáselmélet összefüggései az adott peremfeltételek és észszerű elhanyagolások mellett.

> Ebből következik az hogy lehetnek több dimenziók

Nem, nem következik belőle. Hogy több dimenzió is létezhet, az nem az előző mondatokból következik.

> Valamint ott van még az ősrobbanás előtti állapot ami maga az ellentmondás mivel abszolut nem létezett semmi azaz nem volt tér sem idő sem energia sem

A mondat önmagából fakadóan is értelmezhetetlen. Ha az idő is az ősrobbanás szingularitásától indul, akkor értelmezhetetlen az, hogy „előtte”.

Másrészt az ősrobbanás elmélete arról szól, hogy a jelenlegi világ egy rendkívül sűrű és forró állapotból fejlődött ki. Leírja, hogy közben – abban a 13,8 milliárd évben – milyen változásokon esett át a világegyetem, annak milyen következményei voltak, illetve ezekből mik azok, amik a mai világunkban is megfigyelhetők. Tudományos módszertannak megfelelő kutakodással nem hogy az ősrobbanás szingularitásáig nem tudunk visszakövetkeztetni, de még jóval későbbi időponton túlra sem, mivel világegyetem történetében egyszer majdnem elérte az entrópiamaximumot, a hőhalált, és csak azért köszönhetjük azt, hogy mi itt most irkálhatunk, és a világegyetem nem egy homogén massza, hogy a világegyetem tágul.

Az, hogy az ősrobbanás „előtt” – ami önmagában sem értelmezhető – nem létezett semmi, vagy az olyan kijelentések, hogy a világegyetem a semmiből jött létre, az nem a tudomány álláspontja, hanem az ősrobbanás elméletének valamilyen közkedvelt félreértelmezése, esetleg filozófiai természetű spekuláció. A tudomány nem mond, nem is tud mit mondani, és jó ideig nem is fog tudni mit mondani a világunk keletkezéséről, mert a tudomány módszertana ezt a kérdéskört nem teszik lehetővé vizsgálni. Maximum a laikusok számára végtelenül leegyszerűsített – így már nem is teljesen igaz – interpretációkban hangozhatnak el ilyenek, vagy a tudomány eredményeire alapozó filozófiai spekulációkban.

> E=M.C^ azaz energia egyenlő a tömeggel szorozva a fénysebesség négyzetével azaz a tömeg + mozgás

> Ahogy mondtam ellentmondásos!!!

Egyrészt nem tömeg+mozgás, hanem tömeg*sebesség². Másrészt a klasszikus fizikában mi a mozgási energia képlete, azaz mi az összefüggés az energia, a tömeg és a sebesség között? E=1/2*m*v². Vagy mi a helyzeti energia képlete, azaz az összefüggés a tömeg, a gyorsulás és az potenciális út között? E=m*g*h. Mindkettő esetén egy m²/s² mértékegység teremt kapcsolatot a tömeg és az energia között.

Ha olyan lenne a mértékegység-rendszerünk, amiben a kozmikus határsebesség – amit történelmi okokból fénysebességnek nevezünk – pont 1-nek adódna, akkor nem kellene a c² a képletbe, simán felírhatnánk azt, hogy E=m, ha meg a mértékegységeket nézzük, akkor a kilogramm és a Joule nem két különböző mértékegység, hanem ugyanazon tulajdonság két különböző mértékegysége, és fel lehet írni, hogy:

1 kg = 8,9875 * 10¹⁶ J

hasonlóan ahhoz, hogy

1 kg = 1000 g

vagy

1 kg = 2,2046 ℔ (angol font)

Persze ahhoz, hogy így a mértékegységek közé egyenlőséget írhassunk, egy csomó mértékegységet újra kellett volna értelmezni, pl. a sebességet nem a megtett út és az eltelt idő hányadosaként, m/s-mal kifejezve kellene értelmeznünk, hanem mértékegység nélküli arányszámként, hogy mekkora a sebesség és a kozmikus határsebesség (fénysebesség) aránya. Ez több okból nem lett volna praktikus, így általánosságban meghagytuk a tömeg fogalmát és mértékegységét. Viszont aki érti a speciális relativitáselméletet, az érti, hogy tulajdonképpen mikor energiáról és tömegről beszélünk, akkor tulajdonképpen egyazon tulajdonságról beszélünk, a tömeg nem más, mint az energia egyik megnyilvánulási formája.

Egyszerűen arról van szó, hogy a tárgyak energiaminimumát történelmi okok miatt tömegnek nevezzük, és szintén történelmi okokból a kg mértékegységgel fejezzük ki. És tulajdonképpen a képlet bizonyos szubjektív szempont alapján – azon interpretáció alapján, hogy a tárgyak energiaminimumát nevezzük tömegnek – helyesebben írja le a helyzetet a képlet így:

m = E/c²

Egyébként a relativitáselméletben kicsit máshogy szerepel a képlet:

E²/c² - p² = m²c²

Ha az impulzus (p) éppen nulla, akkor jön ki, hogy:

E²/c² - 0² = m²c²

E²/c² - 0 = m²c²

E²/c² = m²c²

E² = m²c⁴

E = mc²

Szóval azért annál kicsit komplexebb az összkép, hogy az energia az „tömeg + mozgás”

> Ahogy mondtam ellentmondásos!!!

Az ellentmondás nem a fizikában van, hanem csak nálad, ami a fizika hibás értelmezéséből fakad.

> Ennyi erővel akar isten is ténylegesen valos lehet csak leírni nem tudjunk mert hát nem a mi fizikai világunkban van

Igen, csak akkor mi a fenét keres ez a kijelentés a természettudomány kategóriában. Ha Isten nem fizikai, akkor nincs köze a fizikai világunkhoz és azok összefüggéseihez, a fizikai világ szempontjából a létezése és a nem létezése nem különbözik. Ha meg van kapcsolat közöttük – Isten és a fizikai világ között –, akkor a kapcsolatnak, a hatásnak viszont a fizikai világban mégiscsak megtapasztalhatónak, mérhetőnek, leírhatónak kell lennie. Nem Istennek, hanem annak a hatásnak, ami Istennek tulajdonítható. De ez elvezet egy hosszú filozófiai diskurzushoz – kvázi a filozófiának az ontológia és episztemológia tárgykörét lehetne végigtárgyalni –, aminek nem sok köze lenne már a kérdéshez.

utolsó látom szeretsz piszkálodni!

a fénysebesség nem sebesség hanem hossztávolság ha már annyira pontos akarsz lenni! a legnagyobb téveszme hogy a fénysebessg az sebességet jelöl de nem hanem távolságot ezért is írtam mozgást mivel a mozgás az egy adott távolság megtétele mivel mozgáshoz energia kell és ami nem mozog azaz abszolút nulla fokon van kvantum állapot annak nincs semmi energiája persze lehetséges hogy a még kisebb részecskéknek van csak az általunk bizonyított részecskék nem mozognak már

valamint pont hogy de a kvantum sokszor nem értelmezhető általános fizikűban ha te ezt elmeséled egy fizikusnak kinevet mert ez már közel 100 éve az egyik legnagyobb probléma hogy nem tudják összekötni a két fizikát! nem a paraszti észnek mond ellent hanem van egy hiányos rész!!! konkrét számokkal nem tudják összekötni a gravitációt a többi erővel viszont alapból meg tudják hogy azoknak együtt kell lenniük mivel minden jel arra mutat valamint vannak számolások amik azt mutatják hogy ezeknek együtt alkotnják az egyesített elméletet!

a kvantum fizikáról meg csak annyit hogy a legnagyobb tudosoknak is problémájuk van vele akkor jó hogy nem egy épp tanszék hallgató mondja meg a dolgokat... már bocs... de mindenjel szerint te nem vagy fizikus valószínűleg villamos mérnök lehetsz ":D

ha tévedek csak szólj de akkor mondjunk nem gyakorin osztanád az észt napokig hanem a laborodban lennél és csinálnád a szakmai sikereket...

ja igen határozatlansági reláció...

"a fénysebesség nem sebesség hanem hossztávolság"

Ezt olvasd vissza és kezdjél el gyorsan radírozni.

Aki a fénysebességet összekeveri a fényévvel, az inkább nem szóljon le mást.

A komment többi része meg elég követhetetlen, szóval engedelmeddel én is inkább azt értékelem, amit megszólni próbáltál.

"az ősrobbansáról meg annyit hogy egyrészt filozófiával kell kutatni mivel tudományosan leírhatatlan jelenségek zajlottak ott!"

Aztaq.

Ne, inkább ne kritizáljál senkit itt a tudomány rovatban.

Vagy a fogalmazásoddal ,vagy a téma megértésével, de van gond rendesen.