Miért gondolták a 19. század végén, hogy az elektron és proton egy "test" és nem pedig csak az elektromos tér nyelői, illetve forrásai?

#71

Eddig azt hittem, hogy azt fogadják el, amely kevesebb törvényből írja le ugyanazt.

@72: Ha két modell egyformán jól ír le valamit, akkor azt fogadják el, amelyik kevesebb, különállóan bizonyítatlan feltevést, részletet tartalmaz.

Nem követtem/követem annyira most ezt a vitát, lehet itt benéztem.

#73

Igen, itt benézted, mert jelen esetben arról próbál meggyőzni a válaszoló, hogy azt kell elfogadni, ami kevesebb újat tartalmaz.

#43 "Azért, mert tudja, hogy veletek nem lehet vitatkozni."

-Ez tökéletesen igaz! Lehet hogy nem is írok ide többet.

Egyébként ajánlom figyelmedbe tisztelettel a következő soraim, mert érdekes sokaknak valószínűleg új tudományos dolgokat vázolok fel.

#42 "Amúgy némileg sokat mondó, hogy kedves "nem létezik anyag" fórumtársunk egy pillanat alatt lekopott,"

-Elmentem EB döntőt nézni. A stúdióba meghívott szakértő szerint az angolok szándékosan eresztettek le, hogy kihúzzák 11-esekre, mert arra készültek fel jól. Behoztak két 18-19-évest cserének, akik fizikailag frissen, mentálisan pedig a büntetőkre kiképezve szépen kihagyták minden büntetőjük. 😂

Érdemes volt megnézni. Dramaturgiailag ott volt a meccs. Látni a magát zseninek avanzsált Southgate arcát a pancser cserék és elcseszett rúgók kiválasztását követően

#30 "Totál sok marhaság. Csak felületesen átfutottam, de az alapok sincsenek meg. Az erőtereket virtuális bozonokkal szokás leírni, azaz közvetítőrészecskék hordozzák őket, amiknek van tömege."

-Totál marhaság részecskék áradatával magyarázni a kölcsönhatásokat. Ott a fekete lyuk. Van mágneses momentuma és irgalmatlan tömege. Az elektromágneses kölcsönhatás közvetítője a foton. Hát hogyan jut ki onnan az eseményhorizontból a foton és a gravitron, amikor a feke lyukak definíciójuk szerint a fény sem juthat ki. Azok már a szingularitásban vannak. A fekete lyukat körülvevő mező a Hawking sugárzásért felel, de az nem képes ilyen hatalmas gravitációs hatást kifejteni, sem mágneseset. ÁT VAGYTOK VERVE!! Nem értitek a fizikát. Megelégszetek azzal ha számolni tudjátok.

-Ha szerinted a virtuális bozonoknak van tömege, akkor mutasd meg egy kísérletben. Ott van az atom. A benne levő erőtereknek nincsen tömege. Nem járulnak hozzá az anyag tömegéhez ugye, pedig szerinted az anyag. Az atom tömegét egyértelműen meghatározza az azokat alkotó nukleonok (p+,n0) és az e- tömegeinek összege. Hol van ott tömege a virtuális részecskéidnek?

Ott a vákuum fluktuáció. Kis térrészben igen nagy elektromágneses térerősség kialakulhat, aminek következtében kell lennie anyagnak szerinted. Hol van a vákuumnak tömege?

-Ha van tömege a virtuális bozonnak, akkor az kvantumszintű. Az egy kvantumszám, olyan mint a Spín. Mit is ír Landau-Lifsic a spínről ? AZ nem a fogást jelenti. Nem adható klasszikus szemlélet a különböző kvantumszámoknak. Ez elemi kvantumfizikai tény. MSC-én tanítják

#32 "Tegyük fel, hogy csinálok egy elméletet, ami rózsaszín unikornisokkal írja le a részecskéket, és matematikailag minden tökéletesen működne benne. Ettől még ez nem azt jelenti, hogy a részecskék rózsaszín unikornisokból állnak, hanem csak egy modell ez, ami éppenséggel működik."

-Tehát ha csinálsz egy elméletet, hogy a közvetítő részecskéknek van tömegük és ettől anyag, akkor azt nem úgy kell elképzelnem szerinted, hogy a részecskék közt valóban bozonok ugrálnak. OK, ez elfogadható

-FIGYELJ! Ha elfogadod hogy a monitoron látott kép nem a valóság hanem csak a fejedben összerakott illúzió, ami már jól megy ennek a szemléltetése, akkor be kellene látni elemi logikai szinten hogy ugyanez érvényes. Az a szemléletes kép, hogy létezik anyagi világ valójában csak az agyadban van. Amikor azt mondja a fizikus, hogy az "anyagi" világ ettől még igaz marad, csak jobban megismerjük, azt jelenti, hogy a monitorod absztrakciója a fejedben ugyanúgy megmarad, csak rájöttünk, hogy a valóságban ez teljesen máshogyan van. Az anyag atomokból áll. Az miből ? Még kisebb valamikből és végül? Rezgésekből áll. Ettől még az agyaban elképzelt absztrakció ott marad, de ez csak az agyadban van jelen. Valójában mindenhol rezgések vannak, ami nem éppen anyag

-",,-Összeugrik az állapota. Hullámból részecske lesz. Részecske, korposzkuláris tulajdonságai lesznek.''...

Ennek nincs értelme. A részecske mindig hullám és részecske is. Nem akkor lesz hirtelen részecske, amikor a hullámfüggvény összeomlik. Akkor csak a mérő operátor sajátállapotába ugrik bele."

-Hopp megint baj van. A komplementaritás elv mit is mond ki? A fény,kvantumrészecske egyszerre vagy hullám vagy részecske(korpuszkula) de sosem az egyszerre! A komplementaritási elvet meg tanítják kvantummechanika MSC-én még mindig ha jól tudom...

- Nézz utána a kétrés-kísérletnek. A foton(elektron is lehet) vagy hullámként vagy részecskeként csapódik be az ernyőbe. Nem hiszem hogy ezt agyon kellene magyaráznom. Amikor nem figyeljük a kvantumrészecske hullám, (a lehetséges állapotok szuperpozíciójában (összegében)) van, amint megfigyeljük redukálódik az állapota, azaz összeugrik egyetlen állapotra, részecskére

"Nem véletlenül mondják, hogy ne gondolkozzunk még azon, hogy micsoda pontosan a hullámfüggvény, mivel nem lehet könnyen megfogni a fizikai jelentését. Hullámfüggvényről elég annyit tudni, hogy az abszolútértéknégyzete egy valószínűségi sűrűségfüggvény."

-Aki ezt mondta neked, nagyon jól okosat mondott! Neked nem szabad ezen gondolkodni, ha ilyen helytelen kép van a fejedben a kvantumvilágról. Nagyon sokat kell még ahhoz tanulni, hogy megértsen az ember valamit. Szerintem az MSC még nem is ad ilyen képzést. Rá kell még tanulni.

"És akkor itt jön a full ezo, biztos az egyetemek arra vannak, hogy átverjék az embereket, nehogy rájöjjünk a világ titkos igazságára."

-A tudomány fejlődik. A XIX.sz-ban az anyagot teljesen másképp képzelték el. Tömörnek gondolták. Akkor alkották meg a materializmus filozófiáját. Volt amikor azt hitték, hogy az anyagot tömör, szilárd közeg tölti ki, ha hiszed ha nem. Azt hitték hogy az a tárgy pl a monitorod egy szilárd közegből áll, aminek jól körülhatárolt vége van. Ezzel nincs semmi baj. A gond ott van hogy közben a kvantumfizika fejlődött. Kiderült, hogy az atom sem ér véget ott ahol gondolják. A monitord hullámfüggvényének megtalálási valószínűsége még a Holdon sem lesz zérus. Az hogy az amit mi atomoknak hittünk (oszthatatlannak) azok még kisebb összetevőkből állnak, azt hogy legvégül rezgésekből tevődik össze minden. Az hogy atomok, molekulák is viselkedhetnek anyagtalan hullámokként. Az a baj, hogy még mindig a XIX.sz-i elavult filozófiát akarják eladni. Sokan persze nem gondolkodnak. Ha tudós mondja, egyetemi oktató akkor mindent el kell fogadni bármit is mond, hiszen jobban tudja, több könyvet olvasott azt biztosan jobban megértette. El kell fogadni mindent és "Nem kell gondolkodni olyanokon hogy.....". Minek is hiszen a tudósoktól mindent készhez kaupunk...

A kérdezőnek röviden annyi : hogy egyszerűen minden fehér foltot amit nem értenek a fizikusok a materializmus filozófijával akarnak kipótolni. Legfelül a fizikusok tudják, hogy ez réges régen nem igaz már. Vannak akik pl Kaku ezt valahogy el akarják közérthetően mondani, másokat nem érdekel. A lényeg az, hogy ne gondolkodj. Vegyél készpénznek mindent. Maradj a materializmus korlátai között, nem létezik más csak anyag....

Fáradt vagyok, így csak pár dologra reagálok, és majd később a többire, ha még aktuális.

''-Ha szerinted a virtuális bozonoknak van tömege, akkor mutasd meg egy kísérletben. Ott van az atom. A benne levő erőtereknek nincsen tömege. Nem járulnak hozzá az anyag tömegéhez ugye, pedig szerinted az anyag. Az atom tömegét egyértelműen meghatározza az azokat alkotó nukleonok (p+,n0) és az e- tömegeinek összege. Hol van ott tömege a virtuális részecskéidnek?''

Keress rá a tömegdefektus jelenségére. Egy atom tömege kisebb, mint az őt alkotó neutronok és protonok összömege, és ez pontosan a kötési energia miatt van.

,,-Hopp megint baj van. A komplementaritás elv mit is mond ki? A fény,kvantumrészecske egyszerre vagy hullám vagy részecske(korpuszkula) de sosem az egyszerre! A komplementaritási elvet meg tanítják kvantummechanika MSC-én még mindig ha jól tudom...''

Nézz utána a komplementaritás elvének.

( [link]

Az csak azt mondja ki, hogy léteznek komplementáris tulajdonságok, például a test pozíciója, és impulzusa, amiket nem lehet egyszerre tetszőlegesen pontosan megmérni. Ez a heisenberg határozatlansági elv kisérleti következménye, ami a részecskék kettős természetéből adódik. Sehol nincs ebben benne, hogy egy adott dolog vagy csak hullámként, vagy csak részecskeként viselkedhet. Pont ez a lényege a kvantummechanikának, hogy az a dolog egyszerre viselkedik mindkettőféleképpen. És valamit könnyebb a részecske viselkedésével leírni, valamit pedig a hullámviselkedésével.

,,- Nézz utána a kétrés-kísérletnek. A foton(elektron is lehet) vagy hullámként vagy részecskeként csapódik be az ernyőbe. Nem hiszem hogy ezt agyon kellene magyaráznom. Amikor nem figyeljük a kvantumrészecske hullám, (a lehetséges állapotok szuperpozíciójában (összegében)) van, amint megfigyeljük redukálódik az állapota, azaz összeugrik egyetlen állapotra, részecskére''

Szerintem te nálad keverednek ezek a dolgok még.

No két rés kisérlet. Van két résünk, legyen az egyik A, a másik pedig B. Ha Egyszerűen lövünk egy dolgot (dolognak fogom hivni, és akkor nem keverendő össze a részecskével, a hullám-részecske viselkedésből), akkor két lehetőség van, hogy a dolog az A lyukon megy át, vagy a B lyukon. Mivel mi nem mérjük azt, hogy melyik lyukon megy át, hanem csak az eredményt az ernyőn, emiatt a kvantummechanika azt mondja ki, hogy nem is tudjuk meghatározni, hogy melyik lyukon ment át. Tehát a végeredmény hullámfüggvényében össze kell adni, azt hogy az egyik lyukon ment át, és hogy a másik lyukon ment át A+B. És amikor ebből akarsz az ernyőn megtalálhatósági valószínűséget mondani, akkor ennek az összegnek veszed az abszolútértéknégyzetét |A+B|^2, és ebből jön egy kereszttag, ami megadja az interferenciát.

Ha mi mérjük, hogy melyik lyukon megy át a részecske, akkor a hullámfüggvényünk már nem abból fog állni, hogy A+B, hiszen amikor megmértük, hogy például az A lyukon ment át a részecske, akkor ő abba a sajátállapotba összeesett, tehát a hullámfüggvény már tisztán A-ból áll csak. És amikor valószínűséget számolsz, akkor már nincs kereszt tag, hiszen itt vagy az egyik lyukon megy át, vagy a másikon |A|^2+|B|^2, és emiatt nincs is interferencia.

Semmi kapcsolat nincs ebben, hogy az egyik esetben hullámként, a másik esetben részecskeként megy.

De ha nálam okosabb embertől akarod ezt hallani, akkor Feynman Modern fizika 8.-ban benne van ez valószínűleg érthetőbben.

Még egy példa, arra, hogy nem vagy hullám, vagy részecske, hanem kettős állapotú. Azt mondod, hogy ha megfigyeljük, akkor a hullámból részecske lesz. No és mi van, ha az impulzusát mérjük meg? Mert az impulzusoperátor sajátállapota egy szinusz hullám, tehát ilyenkor marad tovább hullám a részecske. No de akkor most ő honnan tudja, hogy éppen mit mérünk rajta, hogy legyen éppen hullám, vagy részecske. Amiatt gondolod szerintem, hogy részecske lesz, mivel a hely operátor sajátfüggvényei dirac-delták, azaz ha megmérjük egy hullámfüggvény pozícióját, akkor egy adott pontban lévő dirac-delta lesz belőle, tehát abban a másodpercben ez pontosan ott van, ahol megmértük. De ez később szétfolyik.

-A húrelméletről Mojjo többet tud mondani mint én. De amint az előbbi komentjében mondta, a bozonikus húrelmélet már megdőlt, és a mostani M-elméletre sincs bizonyíték, ami arra utal, hogy valszeg az sem igaz. Tehát nincs értelme kijelentened, hogy minden rezgésből áll, ha semmi bizonyíték nincs erre.

=====

Egyéb észrevételek:

- Amit mondok, azt megpróbálom meghivatkozni, és ezzel bizonyítékokat szolgálni, hogy nem csak én találtam ki ezeket. Te csak valahonnan szerzed az információkat, de semmi bizonyítékot nem adsz ahhoz, amit mondasz.

-Végig azzal próbálod igazolni magad, hogya miatt mondok szerinted roszakat, mert majd MSc-ben tanulnám csak ezeket a dolgokat. 1. Ez nem érvelési technika. 2. Ezeket amiket felsorolsz, már BSc alatt is bőven tanuljuk, tehát még nem is igaz ez.

- Ez hogy a fizikában a materializmust erőltetik, ez nettó hülyeség. Nem filozófiát oktatnak nekünk, hanem fizikát. Azaz megtanuljuk leírni a körölöttünk lévő világot megfigyelések alapján, senkit sem érdekel, a filozófia mögötte. Mégképp nem mondanának olyan dolgot, ami hamis, csak amiatt mert ez beleillik valaki filozófiájába.

,,Maradj a materializmus korlátai között, nem létezik más csak anyag....''

Senki nem erőlteti ránk azt, hogy akkor most a kvantum dolog anyag-e. Fizikában az érdekli az embereket, hogy tudjuk a tulajdonságait, és lehessen vele számolni, és előre jelezni jelenségeket. Az hogy valaki ezt anyagnak hívja-e, vagy sem, az édesmindegy a fizikusok szempontjából.

#64 "Sakk-matt tudomány, ismét bebizonyítottam, hogy nem létezik elektron a fizika 1900-as állapota szerint."

Emlékszem rád az elektron vitában. Azt állítottad hogy az elektron egy kölcsönhatás közvetítő részecske, ami nem létezik. Ezek egymást kizáró állítások. Nem értem miért tíltakozol az elektron léte ellen, ha az egy közvetítő. Ott a fény az elm.kölcs kvantuma. Létezik. Égeti a kezed, impulzust, energiát ad át, azzal látsz. Arról milyen alapon mondhatnánk hogy nem létezik?

Saját magad cáfolod.

#78

Ilyet én sose állítottam. Legfeljebb azt, hogy az elektron egy olyan részecske, amivel megpróbálnak leírni egy kölcsönhatást a fizikusok.

Itt valamelyiketek azt írta egy másik kérdésnél, hogy az elektron nem létezik. Amit a század eleji fizikusok kiokoskodtak az elektronról "az egy rakat baromság" ezt írta. Namost ő egy másik kérdésben azt állította, hogy viszont az elektron az kölcsönhatás közvetítő részecske. Erre írtam válaszként amit a 78-ban, de arra már nem válaszolt bocs.

Ha valamilyen fizikus kiveri a biztosítékot a nagy egojával meg az észosztásával ignoráljátok csak. Ott vannak a szemináriumok, iskolák osszák nekik az észt