Evolúciós szempontból előnyösebb ha valaki vallásos mert könnyebben átvészeli a nehézségeket ergo istenre támaszkodik aki viszont nem hisz Istenben annak sokkal nehezebb a nehézségeket átvészelni?

"Na, most hiába írod le ezt 100-szor érdemi vita nélkül, ez akkor sem lesz igaz (már ha te vagy az az itteni tag, aki ehhez az állításhoz ragaszkodik, nem tudni miért...)."

Elmondtam már, hogy miért, csak nem kaptam értelmezhető választ. Egyébként én vagyok "az az itteni tag", akihez beszéltél, az más valaki.

De elmondom újra: Más élőlényeknél a vallás hiánya semmiben nem befolyásolta az evolúciót, tehát nehéz belátnom, hogy pont az embernél miért volt szükséges. Erre az a válasz, hogy a majmok néha furcsán csinálnak, tehát nyilván vallásosak, elég gyengécske.

A vallás egy "intézmény": papjai vannak, hitvilága, dogmái, szent helyei és rituáléi. Az, hogy valaki olyasmiben hisz, ami esetleg nem létezik, nem teszi automatikusan vallásossá.

Bónusz: az ember evolúciója több százezer (ha nem csak homo sapiens-t értjük ide, hanem a korai előembereket is, több millió) éve tart, ez a néhány ezer év, mióta vallások vannak, nem oszt, nem szoroz.

Hacsak nem mutatod meg, hogy az ember kimutathatóan változott ezalatt a pár ezer év alatt, és pontosan a vallás miatt nem jelentheted ki, hogy a vallás hatással volt az evolúcióra.

"Más élőlényeknél a vallás hiánya semmiben nem befolyásolta az evolúciót"

Más élőlénynek esze sincs, az embernek van, és ez befolyásolja az evolúcióját. A vallás egy plusz eszköz, ami alakítja az ember sorsát.

"ez a néhány ezer év, mióta vallások vannak"

70e éves vallásos leletek is vannak (ha jól értelmezzük). Az, hogy a vallásos hajlamú emberek szaporodtak el az ateisták rovására, az is evolúciós esemény.

#21: "Elmondtam már, hogy miért, csak nem kaptam értelmezhető választ."

Mindenre kaptál értelmezhető választ. És egyikről se vettél tudomást.

#21: "De elmondom újra: Más élőlényeknél a vallás hiánya semmiben nem befolyásolta az evolúciót,"

Akkor én is elmondom újra, hogy ez miért rossz érv. Hátha egyszer felfogod, ami amúgy egy érdeklődőbb 10 éves kölyöknek se okozna gondot, de valamilyen okból neked ez átugorhatatlan akadályt jelent. Más élőlények esetén nincs esély kialakulni a vallásnak, csak az embernél (esetleg kisebb léptékben az intelligensebb majmoknál...stb).

A baktériumnak nincs lába, és remekül el van nélküle is, mégis az egysejtűből - sok sok átmeneten át - idővel kialakult végül a szárazföldi lábas lény, és amikor lett szárazföldi láb, akkor az nagyon is befolyásolta az evolválás további menetét, de amíg nem volt, addig nem. Ugyanez a helyzet a vallással is. Semmilyen lénynek nem volt szüksége vallásra, de amikor lett, akkor az is ugyanúgy befolyásolta az evolúciót, mint az első láb megjelenése is. Ugye belátod végre, hogy miért elképesztően nagy zöldség-állítás lenne az a részedről, ha az első láb megjelenését semlegesnek tartod, csak mert addig nem volt?

#21: "hogy pont az embernél miért volt szükséges"

Honnan veszed ezt a mesketét már megint? Az evolúció nem a szükségről szól, hanem valami megjelenik, és ha éppen előnyt hoz, akkor elterjed. Ennyi az egész. Sőt! Még az is terjedhet, ami összességében nem előnyös. Pl. akár mindenféle bajokat, sőt, akár halálos betegségeket is elterjeszt egy populációban, ha az nem különösebben befolyásolja a populáció fennmaradását. Pl. a jellemzően közösségen belül házasodó askenázi populációban mindenféle betegségeket okozó öröklődő mutációk állandóan nagyobb arányban halmozódnak fel, mint más nagyobb méretű emberi közösségekben. Az egyik ilyen a Tay-Sachs-kór. Ezt az evolválás egyik tipikus eleme, a genetikai sodródás alakítja, és az alapító hatás, vagyis a populáció elszigeteltsége a genetikai variabilitás csökkenését okozza az emberek relatíve kisebb mértékű csoportjai között. Újabb ráadásul egy betegség még úgy is terjedhet és evolúciósan fejlődhet, ha az kisebb mértékben okoz kárt a szerveztetnek, de cserébe más súlyosabb betegségek kialakulását akadályozza. Erre is szép számmal vannak példák...

Az evolválás még úgy is zajlik, ha a kifejeződő új tulajdonság az égvilágon semmiben sem hoz hasznot (sőt, akár káros is lehet nem drámai léptékben), és az égvilágon semmi szükség nem lenne rá, de kialakul, csak azért, mert a populáció tagjai a kifejeződést egyszerűen vonzóbbnak látják, mint annak hiányát. Pl. a szexuális szelekció is több tekintetben erről szól.

Mondom, te nagyon nem érted a biológiai evolúció működését. Szó szerint akár egy divathullám is evolválást eredményezhet (legyen az akár eszme, vagy rituálé, de akár ruházkodási szokás is), ha az hosszan tart. Pl. az eszkimók arcán a zsír elhelyezkedését konkrétan az állandóan általuk hordott ruha is alakította azzal, hogy az arcuk állandó szabad maradt, holott semmi szüksége nem lett volna az embernek arra, hogy a rettentő hideg tájakon alkalmazkodjon evolúciósan a saját maga által kitalált ruhához is.

Még egy ruhatípus is képes az ember evolúcióját befolyásolni, és te ezek után a vallást fitymálod le semlegesként??? :DDD

Azért erre is...

#21: "ez a néhány ezer év, mióta vallások vannak, nem oszt, nem szoroz."

A néhány ezer év alatt is drámaian változott az ember ebben-abban, pl. az eszkimókat a saját ruhájuk is megváltoztatta (inkább inuitok). De azóta a termetünkben, sőt, az agyméretünkben is állt be változás, sőt a szervezetünkben is, pl. azzal, hogy a laktóztolerancia kialakult, míg más népeknél (egyre keletebbre haladva) nem. Az állandó felnőttkori tejivásra se volt semmi szükségünk, mégis befolyásolta csak a tej az ember evolúcióját, és még csak nem is mindenhol a világon...stbstb...

De más miatt is nagyon vicces az állításod. Ugye nem gond, hogy min. 500 000 éve alkalmas az emberi agy arra, hogy legalább a vallás proto-formáit gyakorolhassa? De igazándiból már az ez előtti elődök agyai is jóval nagyobbak voltak 2-3 millió éve, mint a mai csimpánzoké.

#21: "Erre az a válasz, hogy a majmok néha furcsán csinálnak, tehát nyilván vallásosak, elég gyengécske."

Azt mondtam, hogy úgy viselkednek, amit lehetne értelmezni a vallás előszobájaként.

Magamtól idézve Őfeledékenységének:

#15: "Amúgy a szavannai csimpánzok mutatnak fel már olyan viselkedést, amit lehetne akár a vallás előszobájaként is értelmezni "

Az "előszoba" nem a vallás, hanem a feltétele a vallásnak. Nézd! Ha kiforgatod a szavaim értelmét, akkor az neked miért jó? Vagy bejön, ha hülyének nézlek? De még "előszoba" gyakorlásra is a világ legfejlettebb agyú lényei (az ember után) mutatnak példát. Vagyis ez a példa is világosan mutatja, hogy a vallás elkerülhetetlenül beindul már szinte az emberi agyfejlődés legeslegelején. Ha neked ez nem tűnik megfontolandónak, akkor nálad komoly gondok vannak azzal a gondolkodással, amit te csak az embernek tulajdonítasz, de eszerint te a kivétel vagy.

#15: "A vallás egy "intézmény": papjai vannak, hitvilága, dogmái, szent helyei és rituáléi."

Marhaság. Már megint saját igény szerint kezelsz egy fogalmat. A vallás fogalma nem követeli meg se a papokat, se a szentélyeket...

[link]

Egyik definíció: "Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben."

A vallás fogalmát nem lehet végérvényes formában kezelni, így két felfogásban is létezik, de még a szűkebb értelemben is minimum 50ezer éve vallásos az ember, de tágabb értelemben a vallás kialakulását 300ezer évvel ezelőttre teszik:

[link]

Ugyanakkor a 300ezer inkább csak feltételezés, de ami egészen bizonyos az a 100ezer:

[link]

A Naledi emberről is állítják az őket felfedező kutatók, hogy már 300ezer éve (vagy akár több) céltudatosan temetkezett, sőt, nem is akárhol, hanem erre a célra kijelölt barlangban, de ez ma még vitatott megállapítás.

#21: "Hacsak nem mutatod meg, hogy az ember kimutathatóan változott ezalatt a pár ezer év alatt, és pontosan a vallás miatt nem jelentheted ki, hogy a vallás hatással volt az evolúcióra."

Ez ritka hülye riposzt. Nem fogom tudni felsorolni azt a rengeteg hatást amik egyenként külön alakították az embert évszázezrek alatt, csak azt tudom bizonyítani, hogy sokkal rövidebb idők alatt, sokkal kisebb kaliberű dolgok is befolyásolták az ember evolúcióját, nemhogy a vallás. Az embert formáló evolúció bizonyított, és neked kellene bizonyítanod, hogy ha a tehéntej is befolyásolta az ember evolválását, meg akár a ruha is, akkor te milyen okból hagyod ki pont a vallást, amikor ordítóan nyilvánvalóan a vallás sokkal nagyobb hatással volt az emberre, mint a tehéntej.

Bocsika! De biztosan szeretnéd még tovább ragozni azt, amivel csak égeted magad?

Áh... Tudod mit? - vitapartnerem. Azért hozok néhány bizonyítékot erre is.

#21: "Hacsak nem mutatod meg, hogy az ember kimutathatóan változott ezalatt a pár ezer év alatt, és pontosan a vallás miatt nem jelentheted ki, hogy a vallás hatással volt az evolúcióra."

Wiki: "Az indiai kasztrendszer a kasztokon (társadalmi csoportokon) alapuló osztályozás. A hinduizmus részeként jelenik meg."

[link]

Egyértelműen a kasztrendszer tükrében genetikailag tagozódott az emberi genom is. Ám ez a folyamat nem csitul ma sem:

Egy érdekes további példa arra, hogy a genetikánkat a vallás ma is gyorsan változtatja: [link]

Indiában a vallási eszmékből leszármaztatható kasztrendszer kialakulása azt eredményezte (vaisják, súdrák...stb), hogy immáron genetikailag is több mintában elkülöníthetőek a kasztokon belül élő emberek. Pl. bizonyos gyógyszerek alkalmazásánál az orvos ott már megkérdezi, hogy a delikvens melyik kasztba tartozik, mert az adott gyógyszer hatása ennek tükrében más és más lehet.

De a vallás nem csak az ember genomját formálta, hanem akár az állatokét is. Gondoljunk abba, hogy a szent állatok megmaradnak, terjedhetnek, a többi leölhető.... Ez keresztezhető azzal, amaz nem, ez fogyasztható, amaz tisztátalan...stbstb. De van modern példa is (persze messze nem egy):

A Buddhizmus imádja és szentként tiszteli az elefántot, ezért tömegével készítenek elefántcsontból készült apróbb-nagyobb cuccosokat, és mindegyikről azt hiszik a lelkes gyűjtők, hogy azok természetes módon elhullott elefántok csontjaiból készültek, holott Afrikában éppen ők(is) így adnak remek munkalehetőséget az orvvadászoknak. Már az evolúció is beindult emiatt, mert manapság már jóval több az eleve "betegesen" kisebb agyarral születő elefántbébi, hiszen ezek szaporodóképesebbek, mint a normális agyarmérettel születő borjúk (lévén, hogy ezeket nem lövik ki). Azonban most már ott tartunk, hogy az orvvadászok ráfanyalodnak a kisebb agyarakra is.

A #23-ban írtam arról, hogy az askenázi zsidóság populációjában a betegségeket okozó öröklődő mutációk állandóan nagyobb arányban halmozódnak fel, mint más nagyobb méretű emberi közösségekben. Természetesen így az ő genetikai állományuk is szegregálódik, ám ez nem mindig volt így, mert bár nagyon régen is a zsidók Európában vallási kisebbségnek számítottak állandóan, és éppen a vallási nézeteltérések miatt már akkor is elszigetelődtek, de anno korántsem annyira, mint most, és tanulmányok támasztják alá, hogy kezdetben lényegesen nagyobb genetikai sokszínűség jellemezte a populációt, ugyanis a zsidóság állandó-, akár középkori üldöztetése is (vallási alapon) eredményezte a zsidóság egyre nagyobb elszigetelődését. De az egész világban mindenhol folyamatosan szabályozta a gének keveredési arányát a vallás, hol szítva a rasszizmust, hol éppen redukálva...

Folyamatosan a vallási vezetők az ókorban is egyszerre voltak papok és királyok is egyúttal, és elképesztő mértékben fogyasztották a nőket és gyártották balkézről is az utódokat... stbstb.

Szóval, kedves vitapartnerem, a nyakadat teheted rá, hogy a mai embert meghatározó genetikai szekvenciák igen meghatározó mértékben másképp néznének ki, ha nem lett volna vallás (és akkor nem beszéltem arról, hogy vajon vallás nélkül gyorsult vagy lassult az emberré válás, mert ez egy másik vitatéma), és mindezen példák csak a legutóbbi évezredek változásaira mutatnak, és nem 100ezer évet-, vagy még többet ölelnek fel.