Miért állítják az oldalon többen, hogy nincs elég nyersanyag a napelemek tömeges előállításához?
*****JAVÍTÁS****** (kicsit siettem)
Szélfarm:
380 millió USD # 570 gW Évente > 0,666 USD-t kell kérni kilowattonként, hogy megtérüljön 1 év alatt. Élettartam: 25 év. 0,666:25=0,0266 USD-t kell kérni kilowattonként, hogy 25 év alatt térüljön meg.
EPR:
10 000 millió USD # 14 000 gW Évente > 0,714 USD-t kell kérni kilowattonként, hogy megtérüljön 1 év alatt. Élettartam: 60 év. 0,714:60=0,012 USD-t kell kérni kilowattonként, hogy 60 év alatt térüljön meg.
válasza:A karbantartási költség az építési költség 1-2%-ka ?!
Na ennek azért járj utána! És nem világos, hogy évente gondolod, vagy összesen. (Ez első alternatíva kevésbé hülyeség.)
Itt van egy szélenergiával foglalkozó oldal. A szélenergia támogatója, szóval nem fogja rosszabb színben feltüntetni a szélenergiát, mint amilyen.
A karbantartási és üzemeltetési költségek 15-26 €/MWh körülire taksálják. Míg az (egyesek által atomlobbistának kikiáltott) IEA (nemzetközi energia ügynökség) egy nagyobb, 13 országot magába foglaló alaphalmazból 7-26 €/MWh intervallumot ad. Nyilván az off-shore szélturbináké a magasabb érték, hiszen párás környezet, tengeri viharok, nehezebb megközelíthetőség megemeli a javítási költségeket.
Az euro-forint középárfolyam ma 290Ft/Euro. Szóval a szélkerekeknél csak a karbantartási és üzemeltetési költség 4-7 forint/kWh
Ez több, mint az atomerőmű karbantartási/üzemeltetési költsége. Az el
válasza:Folyt köv.:
a reggeli hozzászólásomban még alul is becsültem a szélturbinák üzemelt. + karbant. költségét.
Epr beruházása:
Oké,de a bevételeket is nettó jövőértékbe kell diszkontálni.
Ráadásul a francia építőknek került ennyibe. A finneknek volt annyi eszük, hogy fix áras szerződést kötöttek (ha jól emlékszem) 3 milliárd euróról. A finneknek csak azokat a költségnövekedéseket kell fizetni, amelyek miattuk történtek. (Pl utólagos extrák, szerződésmódosítás)
De van egy jobb ötletem! Mivel a szél- és atomenergia ára között csak néhányszoros az eltérés (és nem nagyságrendbeli), és mivel úgy sincsenek pontos és mindenre kiterjedő adataink, ezért inkább nézzünk olyan országokat, akiknek hasonló adottságaik vannak szélben, mint nekünk. Csak nálunk civilizáltabbak. Lobbik helyett erős civil szféra, néphülyítő politikusok helyett versenyképes (természettudományos) oktatás.
Pont ilyen Finnország. A finn szélturbinák átlagos teljesítmény-kihasználási tényezője megegyezik a magyar szélturbinákéval. (20-21%. Néha csak 19%).
forrás: [link]
Finnországban nincs sem Feed-in traffic (kötelező átvételi rendszer), sem államilag garantált nyereség. Van valami adó, aminek a bevételét erre fordítják, de ennek összege minimális.
Eredmény a villamos energia 0,4%-át adták a szélturbinák 2008-ban. Tavaly ennél már kicsit több volt, mert van pár új szélturbina, de még mindig 0,5% alatt van az aránya. Ráadásul nincs semmilyen állami elhatározás a szélenergia bővítéséről. Az elmúlt néhány évben a villamosenergia termelésbe történő befektetés 85%-ka az új EPR-blokba történt. Mivel nemsokára elkezdik ugyanott a 4. blokk építését, és ezen kívül terveznek még kettőt más helyszínen (talán Loviisában) el lehet képzelni, hogy fognak változni az arányok. Állami támogatás nem jár az atomnak. Sem az átvételi áraknál, sem a beruházásnál. A megrendelő egy félig állami-félig magán tulajdoban lévő nyílt RT.
Itt a piac megmutatta, hogy támogatás nélkül mire képes a szél.
válasza:"nem világos, hogy évente gondolod, vagy összesen"
Összesen 20%-al drágítanak, nem emlékeztem pontosan. Évi 1%
A O&M költségeket meg kis fejlesztéssel mérsékelni lehet:
" [link]
Kicsit unfair-nak érzem azt is, hogy az atomenergiánál egy HARMADIK generációs technikáról beszélünk, addig a szélerőműveknél meg egy első generációs (ha a szélmalmokat nem vesszük ide) gagyi cuccokról és úgy kezeli mindenki ezeket az eyszerű szerkezeteket, mint soha meg nem térülő drága befektetést, amiben nincs potenciál. Ha azt vesszük, hogy most kb 2x olyan drága mint az atomenergia, akkor logikus, hogy a Finneknél miért nem terjed. Nem vagyok közgazdász, de annyit tudok, hogy mindig a jobban megtérülő, nagyobb haszonnal járó befektetést kell választani. Ergo akkor is az atomba fektetnének be, ha csak 1,5 x-ese lenne. Ha nagyon megközelítené az atomenergia hatékonyságát, akkor terjedne csak el.
De bőven van még az anyagokon, és a tömeggyártáson mit fejlesztenii, ami további árcsökkenést idéz elő. 2 pl:
1-Az informatika példája. Mindig megjelenik valami high-tech termék eszméletlen magas áron, a gazdagabbak megveszik, mivel státuszszimbólum, hogy a legújabb cuccod van, majd fokozatosan lecsökken az áruk egy nevetségesen alacsony szintre.
2- Ferrari. Relatíva sokat adnak el, de mégis keveset, hogy bizonyos gyártósorokat megérje beszerelni. Ezt persze szerencséükre marketing célokra fel tudják használni (szakembereink nagy precizitással kszítik... bla bla bla... Ki a precízebb egy robot, ami ezred mm-re csinál mindent, vagy a félig vak, remegőkezű ember. Érdekes, a mikrochipek gyártásánál robotok dolgoznak, na oda kell a precizitás)
A kínai példát sem véletlen írtam valamelyik hszben. Van még mit gyártósorra vinni, csak nem éri meg egyenlőre, mivel keveset gyártanak, bőven lemehet az áruk. És mint tudjuk, mindent olyan magas áron kell adni, amilyen magas áron csak lehet. Míg nem jelenik meg a kínai konkurencia, addig nem kényszeríti ki semmi, hogy le vigye az árat a Siemens.
Kicsit keresgéltem, nagy butaságot nem írhattam:
"Nyilván az off-shore szélturbináké a magasabb érték, hiszen párás környezet, tengeri viharok, nehezebb megközelíthetőség megemeli a javítási költségeket"
Pontosan, de az össz-teljesítmény szempontjából gazdaságosabbak, mint amik a szárazföld belsejében vannak. Nem számolok utána, de szvsz a tenger/óceán parokra rakott turbinák a leggazdaságosabbak (könnyű hozzáférhetőség, sok szél)
válasza:Nem írtam, hogy nem lenne bennük fejlesztési potenciál. De a jelenlegi szélturbinák nem piacképesek, ha nem támogatják.
Azért a finn EPR-t hoztam fel példának még a naphőerőműveknél, hogy lásd: Még egy erőmű-építési gyakorlatból kiesett cég, menet közben többször is áttervezett (így megdrágult) PROTOTÍPUSA is olcsóbb a naphőerőműveknél. (Megjegyzem Kínában olcsóbban, gyorsabban épülnek az EPR-ek.) A szélturbinákkal te kezdted összehasonlítani, de úgy látszik, még azzal szemben is jó. (Megjegyzem a 3. generációsok üzemeltetési és karbantartási költsége a megtermelt energiára vetítve kedvezőbbek, mint a régi 2. generációsoké. Ugyanis az egész 3. generáció nem szól másról, mint a már meglévő bevált megoldások kombinálásáról. Konstrukciós hibák kijavításáról. Ráadásul nem évente állnak le egy hónapra üzemanyagot rakosgatni, hanem másfél-kétévente. Egyedül a balesetet kezelő rendszereknél történt változás: áramot és embert igénylő gépek helyett passzív, inherens rendszerek. Megjegyzem ezek sem új dolgok. Pakson is van passzív hűtőrendszer/ nyomáscsökkentő rendszer, csak a 3. generációsoknál nagyobb figyelmet fordítottak ezekre.
Az meg, hogy az energetikusok is a 3. generációs atomerőműveket hasonlítják össze a többi alternatívával nem meglepő: Ilyenek "kaphatók a piacon".
Idézlek: "O&M költségeket meg kis fejlesztéssel mérsékelni lehet"
Nyilván nem hülyék dolgoznak a Veritas-nál, meg a többi cégnél sem. Ha megéri, akkor megpróbálják alkalmazni. Azonban a konkurencia is megpróbál jobb lenni. A szénenergia is megpróbál javulni, ahogy a gáz és az atom is.
Fejlesztési potenciál a szélturbináknál: Nagyobb szélkereket építeni, strapabíróbb anyagból. Jobb "sebváltókat" beleszerelni.
Az atomenergia fejlesztési potenciálja: atmoszférikus nyomás közelében működő reaktorok építése olyan hűtőközeggel, amelyik térfogata nem nő sokszorosára, ha a hőmérséklet a normálisnál 20-25%-kal nagyobb. Így máris nem kell 14 centis nikkel-molibdén-nyavaja tudja még mivel ötvözött acélreaktorra költeni, meg kontainmentet nyomásállóra építeni... Keményebb neutronspektrummal az előző generációsok hulladékát felhasználni, negyedmillió év helyett néhányszáz év alatt ártalmatlanná váló hulladékot hátrahagyni. 570 Kelvin helyett 700 Kelvin hőmérsékletű hűtőközeget a turbinára engedni...
Szénerőműveknél: szuperkritikus hőméréklet feletti, baromi forró vízgőzt (illetve itt már H2O gázt) engedni a turbinákra, tisztább égés a kazánba..., CO2 megkötése/eldugása :-)
Gáznál kombinált ciklusú erőműveket építeni (ez már terjed)
Mindegyiknek van potenciálja. És laikusok vagyunk, nem tudjuk néhány újságcikk alapján eldönteni, ki lesz a nyertes.
Abban viszont biztos vagyok, hogy a tömeggyártás nem fog segíteni a szélturbinákon. Mert már most is tömeggyártással készülnek. Amíg a németek, dánok nem kezdték el nyomatni a szélturbinákat, addig még hihettük volna, hogy majd a termelés felfutása segít. Felfutott, de nem segített. Nem voltak olyan nagy tartalékok a méretgazdaságban. A tanulási görbék sem voltak olyan meredekek.
Státusszimbólumos és Ferraris részben jókat írtál. De ide nem relevánsak. Itt nincs pszichológia, marketing, meg státuszszimbólum. Csak kocka fejű mérnökök, meg politikusok.
Utolsó két bekezdésed: Ne érts félre, nem az offshore szélturbinákat szóltam le, csak leírtam (SZERINTEM*) miért lehet egyes turbináknak ilyen magas a karbantartási költségük.
* Erről nincs adatom, csak logikusnak tűnik.
"Nem írtam, hogy nem lenne bennük fejlesztési potenciál. De a jelenlegi szélturbinák nem piacképesek, ha nem támogatják"
Kifejtettem, hogy miért. Ha ugyanannyi pénzből jobb terméket akpok, akkor a jobbat veszem meg, még ha minimális is a különbség (jelen esetben nem minimális). A szélerőművek még drágábbak és konstans energiatermelésre alkalmatlanok.
2. bekezdés:
Igen, a fosszilis energiák még könnyen könnyen háttérbe szorítják a szélenergiát.
"Fejlesztési potenciál a szélturbináknál: Nagyobb szélkereket építeni, strapabíróbb anyagból. Jobb "sebváltókat" beleszerelni"
Ahogy látom, Te az atomenergia technikai részére kiválóan rálátsz, ergo könnyen ki tudod fejteni minden apró részletét.
Egyvalami azonban nem világos: Kb. Hány százalékot tudnak javítani az erőművek teljesítményén? Csak azért kérdezem, mert mert a mostani szélerőműveket minél strapabíróbbra építik, annál hatékonyabbak, egyenes arányosság áll fennt. Egy atomerőmű 60 évig működik. Egy szélturbina 25. Amennyiben annyit fejlődik a technológia, hogy azonos ideig lesznek jók - mint kiszámoltuk - egyenlő árért tudnnak áramot termelni. Azért ez elég nagy lehetőség. Más erőművek élettartama nem tolható alapjában ki, mert a hagyományos építészet nem tud már olyan ütemben fejlődni. A szélerőművekben a meghibásodás fő okai:
Az elektronikai, illetve a vezérlő, érzékerőrendeszerk 50% ezek teszik ki az üzemeltetési költség nagy részét. Ezeknek a nagyobb védelmével (rezonancia csökkentése, egyéb műszaki megoldások) elérhető a hosszabb élettartam. A statisztika nem írja hogy melyek a fatális okok.
A fék nyilvánvaló (5%):
http://www.youtube.com/watch?v=CqEccgR0q-o
A hidraulika is elég drága lehet, de nem hiszem, hogy tönkrevágná az erőművet, de mindenesetre a gépészmérnökök sokat tudnak fejlszteni a rendszeren.
A lapátok meghibásodása is jelentékeny (7%). A vegyészmérnökök dolga, hogy fejlesszenek a korrózióvédelmen új anyagokkal, vagy a régiek fejlesztésével, valamint az igénybevételnek megfelelő üveg-szénszálas anyagokat fejlesszenek ki.
Az áttétel nélküli szinkrongenerátoros erőművek meg nemrég terjedtek el, ezeknek a pontos élettartamától még nincs annyi adat, hogy pontos határt lehessen húzni 20 évnél (mivel még nem 20 évesek, még szolgálatban vannak, és egyeduralkodóak lesznek minden valószínűség szerint).
Elismerem, a többi erőművön is lehet fejleszteni, kérdés mennyit. Meg a hatásfok meghatározása is elég unfair. Azaz: ha egy kémiai anyagból 100% osan hasznosítjuk az energiát - vagy oxidációval, vagy maghasadással - majd a rendszeren veszteségmentesen szállítjuk akkor 100% os a hatásfok, amin nem lehet növelni. Csak az élettartam kitolásával lehet gazdaságosabbá tenni, az meg az építészetben meg már elérte a határokat.A szélerőművekban főeg elektronikai problémák növelik a karbantartási költségeket, illetve csökkentik az élettartamot, amiken lehet fejleszteni.
És van még egy része ennek:
A szélturbina, ha tovább jó, akkor hagyják üzemelni, és minden plusz órával csak gazdaságosabb lesz. Az, hogy 20 évet garantál a gyártó, vagy annyiban határozza meg az élettartamot nem azt jelenti, hogy van bennük egy bomba, ami 20 év múlva robban. Említettem az áttétel nélküli erőműveket. Ahogy ezek terjednek a statisztikákban talaálható "karbantartási költségek" mellett levő számot csökkentik.
"Abban viszont biztos vagyok, hogy a tömeggyártás nem fog segíteni a szélturbinákon. Mert már most is tömeggyártással készülnek"
Ezt szerintem te sem gondolod komolyan.
1-Rengeteg folyamatot gyártósorra lehetne vinni
2-Most a világ szélenergia termelése 2,5% ha ezt megTÍZSZEREZNÉNK akkor is csak 20%-nál lennén. Azaz az 5 kW- ból akkor is csak egyetlenegyet állítanának elő szélerőművek. Szóval a rengeteg nagyon is relatív.
"Státusszimbólumos és Ferraris részben jókat írtál. De ide nem relevánsak. Itt nincs pszichológia, marketing, meg státuszszimbólum. Csak kocka fejű mérnökök, meg politikusok"
Dehogynincs. A politikusokat kik szavazzák meg? Azok, akik az atomenergiát ellenzik. Nesze neked Németország. És az a része tény, hogy még nem készül annyi szélerőmű, hogy gazdaságos legyen az előállításuk:
Ugyanis rengeteg típusuk van, mivel más-más kell a különböző földrajzi területeken (korrózió, széllökések, talaj stabilitása stb. különböznek) És minden típusból keveset gyártanak, csak mutatóba. (kiv. a legnagyobb szélfarmokat) Lehet, hogy a mobiltelefonokhoz is úgy álltak hozzá páran (régen), hogy most már minden második gazdagnak van, nem fog csökkenni az áruk.
*minél strapabíróbbra építik, annál gazdaságosabbak.
hasonló hibák előfordulhatnak
Nesze neked Németország
utólag olvasva támadóan hangzik, ezzel csak a németeket minősítem, mert igaz, hogy az álatalam kedvelt szélerőművek építésében élen vannak - de az atomenergia kivonása valami hatalmasnagy baromság. Már bocsánat. Ez nagyon nem tetszik. Németo.-ban sok a sötétzöld (szvsz néhány már fotoszintetizál) Ezzel nem minősítem az értelmes németeket (vannak német rokonaim)
válasza:A belinkel kördiagram alapján, én azt látom, hogy nem csak egy-két alkatrész hajlamos tönkremenni, hanem mindegyik közel egyforma valószínűséggel. Tehát még ha néhány alkatrésznél valami nagy áttörést érnek el, és nem mennek tönkre (illetve nem kell karbantartani sem), akkor sem fog az egész szélerőmű karbantartási és működtetési költsége jelentősen csökkenni. Hiszen a többi alkatrész problémája még nincs megoldva. A szélturbinák akkor tudnának a diagramod alapján sokkal kisebb fenntartási költséggel üzemelni, ha minden részterületen lenne valami áttörés. --> Nagyon sok jő ötlet kell még a versenyképessé váláshoz.
Írtad, hogy hosszabb időtávon már sokkal jobbak lesznek. Ezt elfogadom, de a többi erőműtípus is fejlődni fog.
Áttétel nélküli szélerőmű: Nem hiszem, hogy ez úgy működik, hogy kiveszek egy alkatrész, és máris eggyel csökkent a hibalehetőségek száma.
Mi van, ha a szél nem akkora sebességgel fúj, hogy percenként 3000-3600 legyen a fordulatszáma a lapátoknak? Nyilván kell valami, ami biztosítja az 50,vagy 60 Hz-es frekvenciát a hálózathoz. Az egy újabb alkatrész, új hibaforrás. Még akkor is, ha megbízhatóbb, az áttételnél.
Tömeggyártásról:
Nézd meg, milyen alkatrészekből áll a szélturbina!
Mindegyiket, egytől egyik nagy szériaszámban gyártják. Nem hiszem, hogy a tömeggyártás tovább tudná csökkenteni az árát. Ezt már megtette amennyire tudta. Viszont a helyszíni összeállítást, oszlop (vagy mi) építését nem tudják tömeggyártással megoldani. Szóval teljesen komolyan gondoltam.
Élettartam: Az autók motorjaira 100 ezer kilométert adnak. Nincs bennük "önmegsemmisítő :-)" mégis tönkre szoktak menni 100 ezer kilométer körül. Az alvázra is 12-15 év garanciát adnak. És el is kezd rozsdásodni miután lejár.
A szélkerekekre a gyártók 20-25 évet mondanak (ebből csak 3-5 évet garantálnak. Ők tudják milyen igénybevételt mennyi ideig bír ki a termékük. Ha sokkal tovább működnének a szélturbinák, akkor a gyártók is nagyobb várható élettartalmat írnának a termékeikre. Szóval én nem reménykednék.
A link, amit küldtél nem mutatja a karbantartási költségek csökkenését, csak a szélkerekek kumulált kapacitásának növekedését. Ettől függetlenül elhiszem, hogy az áttétel nélküliek karbantartási költsége az átlag alatti.
Politikusok: a legtöbb országban van annyi eszük, hogy nem szólnak ilyen kérdésekbe. Finneknél pláne.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!