Evolúció, kreacionizmus. Mit gondoltok erről az idézetről?
Interjúrészlet Freund Tamás agykutatóval.
Nem vitát szeretnék szítani csak meghallgatni a véleményeteket, érveiteket a témában.
Íme:
'Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.'
válasza:"Ha nincs agy, nincs mi közvetítsen, hogy TUDJUK, hogy van tudat."
"Sajnos" az agy annyira össze van kapcsolva a tudattal, hogy teljesen egyértelműen az előbbi okozza az utóbbit.
Csak néhány példa: ha sérül az agyad, sérül a tudatod is. Tartósan - tehát később sem az eredeti állapot áll helyre, legfeljebb újratanulsz dolgokat.
A tudatmódosítók valóban a tudatot módosítják, nem csak az agyat.
Ha az agyad működéséből kiesik egy időszakasz, az a tudatodból is kiesik. Ha a tudat önálló lenne, akkor úgy lenne ezzel, mint egy tv távirányítóval: amíg a tv nem működik, addig ott bosszankodna, utána pedig pontosan tudná, mennyi idő esett ki. Csakhogy ez nem így van.
válasza:Ez még azért nem cáfolat.
Ha a pc-d lefagy, az előzményeket buktad, pedig a tárhelyed megvan cloudban.
Sántító hasonlat, de vannak még itt totál hipotetikus variációk, amik lehetőséget hagynak a tudat és agy szétválására.
Nem óhajtom tényként védeni, de nyitva hagyom az esélyét, mert NEM cáfolható.
válasza:"baktériumok,amik működnek nincs agyuk mégis működnek,nekik van tudatuk?26"
Minden tudat. A tudatnak van olyan megnyilvánulási formája (is),mint a bakt.
"az agy annyira össze van kapcsolva a tudattal, hogy teljesen egyértelműen az előbbi okozza az utóbbit. 31"
Valóban az inkarnálódással a tudat egy fizikai testtel teljesen összetartozik - ez az inkarnálódás. DE: Nemcsak az agya, az egész élő, eleven organizmussal, agy-gerinc- a létfontosságú vérkeringés az agyban, a levegő - mind kell hogy a tudat jól működjön az anyagba merülten.
A következtetés nem igaz. Nincs ok-okozati összefüggés. Egyetlen tudati lét van. Kő, virág, madár, ember? Tudati szempontból mi a különbség? Wadmalac, szerinted? szerintem van különbség.
"Soha senki nem csinál semmit, ha nem érkezik inger, mert minden egyes cselekedet egy adott ingerre érkező specifikus válasz27"
(sorry a taps rossz példa volt, visszavonom) Amit írsz,27, az ásványi-növény-állatvilágra igaz. Az emberre nem. Soha semmi új nem született volna, soha nem született volna zene, költemény. Találtak több mint 30ezer éves keselyűcsont furulyát, kőszerszámokkal megmunkáltat, egy dél-németországi barlangban.(tudnál ilyet készíteni, kőszerszámokkal?) Újragondolásra késztette megdöbbent régészeket, kultúrantropológusokat. A hangszer ugyanis harmonikusan hangolt. (ahogy Platón leírta 25ezer évvel azután a harmonikus hangolást) Hangolt a hangszer. Muzsikáltak rajta.
Hálával a létezésért, művészi igénnyel, elvont gondolkodásra képes
T U D A T Á L L A P O T B A N.
válasza:Persze, ez szép és jó, hogy az ember már akkor tudott hangszert hangolni, ez egyértelműen kifejezi, hogy mennyire okos is(bizonyos dolgokban).
De felteszem a kérdést, hogy vajon hangoltak-e volna hangszert, ha nem érkezik olyan inger, amire ez a válaszreakció.
Hiszen nyilván azért hangolták be, mert az előző furulya hangja nem tetszett.Ha tetszett volna, akkor kész a furulya, ergo nem kell hangolni, mert nincs rá szükség, úgy jó, ahogy van.Ez is inger, vagy annak a hiánya, és az arra adott reakció.
Maga a furulya sem készül el soha, ha nem hallottak volna olyan hangot, amit le akartak volna utánozni.Az lehetetlen, mert akkor nincs okom furulyát készíteni, és azt sem tudnám, hogy mit is készítek, mert nem tudom definiálni azt, amit el akarok készíteni, tehát még a gondolat sem születhet meg, hogy furulyát készítsek.
Ezt a választ sem írtam volna meg sosem, ha te előzőleg nem írsz egy másikat, ami számomra az inger, és a válaszom a reakció.
Ezek a folyamatok az emberre is kiterjednek, nem vagyunk kivételek, csak a mi esetünkben már ez nem csak abból áll, hogy megjön az éhség ingere, reakció:eszem.De az, hogy a dolgok bonyolódnak, még messze nem jelenti azt, hogy nem maradnak érvényesek, maximum nem annyira észrevehetőek(azok számára, akik nem akarják észrevenni).
válasza:"ha nem érkezik olyan inger"
Jó, akkor nézzünk másik példát az elvont TEREMTŐ gondolkodásra, ami nem reflex,nem jelzés és nem reakció.
A Platóni szabályos testek. Platón leírta, a Püthagoreusok is tudták: csak öt szabályos test képzelhető el, amelynek minden oldala egybevágó szabályos geometriai alakzat és egy csúcsba futó élek száma azonos.
Vígan élhettek volna e nélkül, de nem, ők nem... Ahelyett, hogy rohantak volna, hogy vágyukat betöltsék, mint ahogy ma annyian teszik. Elvont geometriai alakzatokon töprengtek, agyukat eszközként használva.
icosahedron
válasza:Szép próbálkozás, de nem kivétel ez sem, és semmi más nem az, amit valaha bármilyen élőlény tett, tesz és tenni fog.
A legegyszerűbben ezt úgy tudom bebizonyítani, hogyha úgy vizsgáljuk az embert, mintha nem hatna rá semmilyen inger(vagy legalábbis minimális, hogy azért modellezhető is legyen a kísérlet).
Vajon eszébe jutott volna Platónnak elgondolkodni ezeken a testeken, ha soha nem érte volna inger?Érdekes kérdés, mert ezt alig lehet elképzelni.A válasz viszont az, hogy nem.És azért nem, mert nincs semmi, ami ebben az állapotban arra késztetné, hogy gondolkodjon, és az előző példámhoz hasonlóan nem is tudna elgondolkodni semmin sem(nem csak ezeken a testeken, semmin sem), mert sehogyan sem tudná definiálni azt, amin "gondolkodni szeretne".
Ugyanaz ez is, mint előbb a furulya.Ha nem hallja a hangot, nem jut eszébe furulyát készíteni, és nem is tudná, hogy mit akar készíteni, mert nem tudja definiálni, hiszen nincs mihez kötni a furulyát.
Ha nem ismerni a szabályos sokszögeket, akkor értelemszerűen ugyanúgy nem juthat el a szabályos testekig sem.Így az inger maga a sokszögek ismerete, és erre érkezik reakcióként az, hogy elgondolkodik valamin, ami azokhoz köthető.
Tehát ez ugyanúgy egy inger, és arra egy reakció.
válasza: válasza:Nem gondolom, hogy igazad van.
A "teremtő gondolkodás" egyszerűen nem létezik, kétszer is leírtam, hogy miért.A gondolkodáshoz kell valamilyen kapcsolat, régebbi ismeretek(ergo inger), amihez köthetem azt, amin gondolkodok, mert enélkül lehetetlen gondolkodni.Olyan nincs, hogy soha semmit sem tapasztaltál, soha semmilyen inger nem ért, de egyszer csak elkezdesz gondolkodni, például a furulyán.
Az pedig nem igaz, hogy nem jön létre művészet teremtő gondolkodás nélkül, gond nélkül le lehet vezetni inger és reakció példájával, mint ahogyan minden mást, ami valaha megtörtént és történni fog.Ez ennyire egyszerű, inger és reakció.Ettől nem lesz az ember visszamaradottabb, de ez az igazság.Saját magától nem születik meg a gondolat, ez egyszerűen lehetetlen, le is írtam, hogy miért.
válasza:Meg egyébként is,az a gondolat honnan tudja,hogy hova kell mennie,kinek az agyába? Esetleg az agy honnan tudja,hogy melyik gondolatot kell elcsípnie,ha nem gondol semmit..őő
:)
válasza:"az a gondolat honnan tudja,hogy hova kell mennie,kinek az agyába39" De hát nem bolyog a gondolat, mint egy gólyahír a levegőben! ha 'eldobom a zagyamat': nem fog beleköltözni egy db gondolat sem - ebben azért talán megegyezhetünk.
Nem tudom jobban elmondani:
ÉN gondolkodom a fizikai organizmusban, mint eszközben/eszközként használva.
(az "én" nem anyagi, sőt! - a buddhista anátma váda elég sarkosan fogalmaz, de most nem mennék bele)
Van egy kotta: Bach cselló szvit. Egy eszközzel ÉN megszólaltathatom (ha ilyen szépen kifejlesztem a képességemet hozzá)
http://www.youtube.com/watch?v=bWyrxAZCOhA&list=PLB2D78B98A1..
Magától nem játszódik le a csellón, ha nem tanulok zenélni, nem szólal meg..
De egy egyszerűbb: figyeld meg, reggel felébredsz: ha nem akarod TE ( az 'éntudatoddal' ) akkor nem állsz talpra- tested a fizikai törvényeknek engedelmeskedve fekve marad. A mozgás akarati tevékenység. (ki akar? én akarok)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!