Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Mi lehet az összeadás és...

Mi lehet az összeadás és szorzás között?

Figyelt kérdés

A kérdés valójában kicsit bonyolultabb. Legyen:

H(a;1;b) = a+b

H(a;2;b) = a*b

H(a;3;b) = a^b

...

A kérdés, hogy H(a;n;b)=? (n nem egész szám), ennek speciális esete, ami a fenti kérdés is, hogy

H(a;1.5;b)=?

(Régóta foglalkozom a kérdéssel és nem olyan egyszerű, hogy az átlagukat veszem.)



2015. szept. 1. 22:51
1 2
 11/18 anonim ***** válasza:
Bocs, hülyeséget írtam, H(a*5*b)-t vettem alapul. A kérdés elég érdekes, eleve az értelmezése magában rejti a megoldást. Az iteráció definíciószerűen magában hordozza a megszámlálhatóságot, de ezzel csak visszaküldtem a köcsögöt Mátyás királynak befoltozásra. Gondolkodni fogok rajta.
2015. szept. 2. 22:15
Hasznos számodra ez a válasz?
 12/18 anonim ***** válasza:
Nem, kérdező, amink te örülsz, az a válasz hibás. Nem definiáltál függvényt, felírtál egy formalizmust, és értelmet keresel neki. Csakhogy az a formalizmus azt jelenti, veszed az ismert műveleteket, és a középső értékkel sorszámozod. A középső érték (most itt konkrétan) 1.5, ami egy racionális szám. A racionális számok leképezhetők az egész számokra. Emiatt a számozásod nem konzekvens. Ez az egyig gond. a másik, hogy nem adtál semmiféle utalást a műveletek sorba rakására. Az nem utalás, hogy az első három triviális művelettel elintézed a sorképzést. A deriválások, integrálások különféle változatait mint műveleteket, a leképezést mint műveletet, és az összes többit tetszőlegesen rakhatom, nincs rájuk (sorrendjükre) ismérv. Így az 1,5-hez (bármilyen egész számnak felel is meg) jogom van bármelyik műveletet illeszteni. Válassz ízlésed szerint. A formalizmusod nem meghatározott, így a kérdésedre nincs válasz, pontosabban az a válasz, hogy bármely más művelet megfeleltethető.
2015. szept. 3. 10:28
Hasznos számodra ez a válasz?
 13/18 A kérdező kommentje:

Na ez érdekes, amit az utolsó mond. Kezdjünk definiálgatni.

H(a1;n1;b1) <= H(a2;n2;b2), ha 1<a1<=a2, 1<n1<=n2, 1<b1<=b2

(Számoljunk az általánosság biztonsága kedvéért csak 1-bél nagyobb skalárokkal.)

Tehát

a+b < H(a;1.5;b) < a*b

2015. szept. 3. 20:42
 14/18 A kérdező kommentje:

Amire egyenlőre jutottam:

f(a,b):=H(a;1.5;b)

A sejtés:

H^-1 ( f(a+b, ab), 1.5, 2 ) = f(a,b)

Ahol H^-1 ( H(a,n,b), n,b) = a

Amiből:

f(a+b,ab)=f(f(a,b),2)

Két (egymással ekvivalens) esetre tudjuk értelmezni:

Ha ab=2, akkor f(a,b)=a+b

Ha f(a,b)=a+b, akkor ab=2

Különben f(x,y)=?

2015. szept. 3. 20:46
 15/18 2xSü ***** válasza:

Az a gond, hogy kvázi akárhogy lehet definiálni ezt a bizonyos H(a;1,5;b)-t. Pl.:

1 ≤ n ≤ 2 esetén

H(a;n;b) := a * (n-1)*b + (2-n)*b

vagy

H(a;n;b) := (a+b+ab)/2


Ha nincsen egyéb elvárás, kritérium, akkor bármelyik megteszi. 1 ≤ n≤ 2, 1 ≤ a, 1 ≤ b esetén volt egy kikötésed, hogy

H(a;1;b) ≤ H(a;n;b) ≤ H(a;2;b)

De ez is tulajdonképpen légből kapott kikötés, miért kellene így lennie és miért pont ezeknél a feltételeknél?

Miért kellene H(a;n;b)-nek H(a;1;b) és H(a;2;b) közé esnie?


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~


Mindenesetre amit elkezdtél pedzegetni itt az utolsó kommentekben, azt n>1 esetére tetted, pedig pont az n=0 illetve az n=1 az érdekes. Ugye pl. a különböző műveletekre vannak olyan esetek, mikor:

H(a;n;b) = a

H(a;1;0) = a

H(a;2;1) = a

H(a;3;1) = a

H(a;4;1) = a

H(a;1,5;b) esetén milyen b-re várjuk, hogy H(a;1,5;b) = a? Lineárisan interpolálódjon ez a bizonyos b? Vagy hogyan?


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~


Szintén érdekes kérdés, hogy ha a szorzás az összeadás iterálja, akkor H(a;1,5;b) iterálja a H(a;2,5;b). Oké, de ezt hogyan kell értelmezni? Értelmezhető-e ez így egyáltalán?


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~


Másik oldalról:

(∀a)(∀b) H(a;1;b) = H(b;1;a)

(∀a)(∀b) H(a;2;b) = H(b;2;a)

Viszont!

(∃a)(∃b) H(a;3;b) ≠ H(a;3;b)

(Pl.: 2³ ≠ 3²)


Magyarán az összeadás és a szorzás kommutatív és asszociatív, a hatványozás viszont nem az. Ha n∈ ℕ esetén élet határ van. Viszont ha n nem egész, akkor a határ valahol 2 ≤ n ≤ 3 körül van, de pontosan hol és miért pont ott?


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~


Oké, pl. a hatványozásnál a kitevő is csak természetes szám lehet, ha a művelet eredeti, valós jelentését nézem. De a hatványozásnak vannak szigorú azonosságai, ami alapján triviális volt kiterjeszteni a hatványozás műveletének értelmezését negatív, racionális, illetve irracionális kitevőkre is. De itt ilyen azonosság nincs, sőt a műveletek tulajdonságai – n∈ ℕ, de főleg n={1,2,3} esetén – élesen különböznek egymástól.


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~


Továbbra is tartom, hogy ennek a kérdésnek – ennyi feltétel, kritérium mellett – nincs értelmes válasza. Nem akarom azt mondani, hogy teljesen értelmetlen a kérdés, hogy ne lenne érdekes ezen elgondolkodni, de összességében mégis azt kell mondanom, hogy ebben a formában nincs értelme választ keresni rá. Értelmes választ keresni csak magától érthetődő egyéb kritériumok esetén lenne értelme, de ezeknek a feltételeknek tényleg triviálisnak kell lenniük. (Számomra az, hogy 1 ≤ n≤ 2 esetén igaznak kell lennie, hogy H(a;1;b) ≤ H(a;n;b) ≤ H(a;2;b) nem tűnik triviálisnak.)

2015. szept. 4. 11:47
Hasznos számodra ez a válasz?
 16/18 A kérdező kommentje:

Nagyon jó válasz az előző!

Én erre azt mondom, hogy akkor szűkítsük a lehetőségeket.

Először is n = 1, 2, 3, 4 eseteket megvizsgálva azt feltételezem, hogy

(∀z_x) H(a;n;b)<H(a+z_1;n+z_2;b+z_3), a, b, n, z_x 2-nél nagyobb valósok és z_x akármilyen nem nulla kicsi szám. (Tapasztalat útján erre a feltételezésre jutottam.)

Másik sejtés: Ha a+b és a*b kommutatív, akkor H(a;1.5;b) is kommutatív, de annak iterálja már valószínűleg nem.

Biztos, hogy a+b < H(a;1.5;b) < a*b , a és b > 2 esetén.

Biztos, hogy a*b < H(a;2.5;b) < a^b , a és b > 2 esetén.

Ha az ún. félig iterálás műveletet elvégezzük kétszer az összeadáson, akkor szorzást kell, hogy kapjunk. A nem egészszámú iterációt kellene feltalálnunk.


"H(a;1,5;b) esetén milyen b-re várjuk, hogy H(a;1,5;b) = a? Lineárisan interpolálódjon ez a bizonyos b? Vagy hogyan?"

Valószínű, hogy nem lineáris, de ez csak sejtés.


"... Értelmezhető-e ez így egyáltalán?"

Abból indulok ki, hogy nem létezik értelmezhetetlen, csak értelmezetlen dolog.


H(a;2+|z|;b) nem kommutatív z nem nulla esetén, ez is csak egy feltételezés.


Talán nem tűnik minden feltételezés és sejtés triviálisnak és egyértelműnek, de ezekben gondolkozom, amíg nem jutok ellentmondásra ... akkor valamin módosítok.

2015. szept. 4. 15:37
 17/18 anonim ***** válasza:
Van még a hatványozás, a tetráció is, sőt pentáció is egész számokra, bár már a tetrációval is az a gond, hogy ott is approximációt használnak. A hatványozással azoonban minden rendben, úgyhogy illeszthetjük is azt a függvényt, aminek még az oszcillációját is minimalizálnunk kell.
2015. szept. 5. 12:08
Hasznos számodra ez a válasz?
 18/18 A kérdező kommentje:

Arra a konklúzióra jutottam, hogy


H(a;1.5;b) = b gyök(a) + a/(gyök(a)+1)


Viszont ez se nem kommutatív, se nem teljesíti minden esetben a relációs sejtéseinket és még a H(2;x;2)=4-et sem tartja be.


Az alapötlet az volt, hogy vegyük az ún. Steinix-átlagát az a+x és a*x-nek, mely:

Az a+ax -nek lenne a funkcionális négyzetgyöke, melyet önmagába helyettesítve az eredeti fgv-t kapjuk meg. Ezt a fgv-t megtaláltam, azt látjátok ott fent ...

2015. szept. 5. 12:57
1 2

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!