Tudományos szemszögből mennyire meggyőzőek ezek az érvek az evolúció ellen?

12#

ilyen 16-17 jellegű kérdésekre nem óhajtok válaszolni; szerintem ti nem a kérdés kitárgyalása végett tettétek fel a kérdést, olyanokkal meg akik csak a vég nélküli vitákra éhesek azok inkább menjenek az ezotéria részre... ott verhetitek a nyálatokat a hasonlóan sötét népre.

továbbra 13 (és még 14)

Azt ,hogy a felmenőim konkrétan miben hisznek nem tudom pontosan csak leírtam körülbelül, majd kifaggatom őket erről ha lesz rá időnk.

A linkeket megígérem és küldeni is fogom, és itt kérek elnézést ha tényleg vetted a fáradtságot és utánaolvastál a témában. A linkjeidet megnéztem és nem kötözködés képp de nem épp a blog oldalak azok amik a szakmai vonalat képviselik. Az internet tele van rengeteg olyan blog oldalról ami közli végeláthatatlanul a sok baromságot ( [link] ez a kedvencem ha szeretnél egy kicsit szórakozni, ezt kajak elhiszik emberek)

13

Szkeptikus vs ÉRTEM vita blogon zajlott. Mindkét oldal felsorakoztatta az érveit. Azért is érdemes elolvasni, mert lehet látni mi a probléma a két oldalnak egymással.

Az a helyzet, hogy szakmai cikkeket én nem kerestem, mivel csak érdeklődő vagyok.

Viszont a criticalbiomass blogon elhangzó állításokat le lehet ellenőrizni. Lehet kommentelni válaszolnak. Munkaigényes, de megvan hozzá bárkinek a képessége.

"A válaszokat elnézve nagyon sokan dobálóznak a kreácionistákra lenéző válaszokkal, úgy csináltok mintha valami nagy szaktekintélyek lennétek a témában pedig ugyan azt csináljátok mint a másik... nekik azt tanították ,hogy Isten teremtette a világot meg mindent benne; nektek meg azt ,hogy évmilliárdok alatt ezzé fejlődtetek, és csak mondjátok mind a magatok igazát. "

Kivéve, hogy az egyik egy alaposan alátámasztott és logikus tudományos elmélet, a másik pedig egy mese. Ugyanaz a szintű relativizálás, amit a kreós bácsi is csinál a videóban, kimerítően cáfoltam az ilyen típusú problémázás létjogosultságát (5. válasz vége). Ez pusztán terelés és a másik implicit sározása, semmi létjogosultsága nincs itt.

"Sajátságos helyzetben vagyok mert egy keresztény családba születtem és nagyszüleimig majdnem mindenkinek köze van a biológiához (mikrobiológusok/biológusok/orvosok/agrármérnökök). Én magam nem vagyok keresztény, nem védeni akarom a kreácionizmust,"

Majd pontosan ezt teszed...

"de állítom nektek ha végigolvassátok az evolucionisták műveit ti is be fogjátok látni van abban is annyi "rés" mint a Bibliában. Mind kettőhöz kell majdnem ugyan annyi HIT. "

Mondj pár példát. Én minden példád után ígérem írok 1000 példát a Bibliából. Mivel nem fogsz tudni egyetlen példát sem mutatni. Nem azért tudom, mert bálványozok bármit is, hanem mert már több százszor találkoztam pontosan ugyanezzel az állítással. És még SOHA nem követte tényleges példa.

"Nagyon sok ateista tudós van aki mind két verziót tagadja és máig kutatja a lehetséges újabb alternatívákat."

Mondj pár példát.

"Az az evulúció amit ma oktatnak és oly sokan (mint te is) bálványoznak több helyen önellentmondásokba fut bele."

Ezt az állítást többször hallottam már, mint az "én vagyok az apád" idézetet, de még EGYETLEN EGY olyan példát sem láttam rá, amit ne tudnék fejben 1 másodperc, írásban mondjuk öt perc alatt tökéletesen cáfolni. És nem is vagyok evolúcióbiológus, kémiával foglalkozom, csak érintőleges szakmai ismereteim vannak a biológiáról. Meg persze köznapi, blogokról, wikipédiáról, ismeretterjesztőkből összeszedett. Én, aki semmiféle komoly képzettséggel nem rendelkezem a témában, cáfolni tudtam eddig minden egyes érvet amit az evolúció ellen hallottam mindenféle erőfeszítés nélkül.

Szóval mutass kérlek EGY ilyen nagy önellentmondást. Mert én eddig még csak azt hallottam megszámlálhatatlanul sokszor hogy van, de hogy mi, azt a kreósok nagyon titkolják...

"És mielőtt habzó szájjal esnél az evolúció védelmére kérlek olvasd el az ezzel kapcsolatos SZAKMAI oldalakat/folyóiratokat."

Mondj pár példát. Megint nagyot mondasz, és abból semmit nem bizonyítasz.

"De ha már ennyire szeretnél bizonyítani akkor kérlek linkeld be nekem azt is ahol (szintén szakmai folyóiratot vagy oldalt ne ilyen videót mint amit a kérdező dobott be...) egyértelműen kijelentik ez (evolúció) a teljes igazság és minden kételyt kizáró bizonyítékok garmadája oszlat el minden kételyt."

Mutass nekem bármilyen tudományos elméletről ilyet. Nincs olyan cikk, ami ezt kijelentené az atomelméletről, nincs olyan cikk ami ezt kijelentené arról az elméletről hogy a betegségeket mikrobák okozzák, nincs olyan cikk, ami ezt kijelentené a gravitációról, nincs olyan cikk ami ezt kijelentené bármiről. Nincs egyetlen egy tudományos folyóiratban publikált cikk sem, ami ezt bármiről is kijelentené. Nem is fogadna el egyetlen folyóirat sem ilyen írást.

Szóval teljesen fair kérés, azt leszámítva, hogy teljesen lehetetlen. De ha mondasz egy szabadon választott tudományos elméletet, és aztán mutatsz egy tudományos folyóiratban publikált cikket, ami az általad megadott dolgokat mondja az elméletről, akkor majd beszélünk. Addig is a "kérésed" irreális.

És ezt mindenki tudja, aki valaha olvasott szakmai folyóiratokat, nem hogy publikált bele. A hallgatóság tudatlanságára építő taktika, nagy sikered lenne vele az ezotéria kategóriában. De itt nem.

"Érdekességként a családomban a kettő verzió egyfajta hibridje az elfogadott. Mivel keresztény biológusokról van szó ők egyfajta tudatosan elindított evulúciófélében hisznek."

Igen, ez a tipikus Occam borotvája eset. Mivel az evolúció magában is elégséges magyarázat, ezért feltételezni mellé a tudatosságot egyszerűen fölösleges.

Máshogy kifejezve, mivel az evolúció elégséges bizonyíték mindenre, amire a tervezett evolúció, ezért a tervezett evolúció nem rendelkezik prediktív képességgel, ezért nem tesztelhető, nem falszifikálható, ezért nem tudományos.

"Engem még nem győztek meg vele; egyik oldal sem :)"

Nem akarlak megsérteni, de meggyőződésem hogy hazudsz. Végigmentél minden tipikus kreós ponton, majd úgy teszel, mintha semleges lennél. Nem, sorry, túl sok pontosan ugyanilyen szöveget olvastam már.

12#

Sajnos nagyon sok elfoglaltságom van ami miatt még mindig nem a linkeket fogom ide posztolni de mivel követem ezt a témát így láttam az előttem író kommentjét.

Mond már meg hol védtem a kreácionizmust? Ha azt állítom ,hogy mind a kettőben van ugyan annyi rés akkor az nem azt bizonyítja ,hogy én elismerem a Bibliában is van? Ha valaki részletesen végigolvassa a Biblia elejét maga is látni fogja ,hogy tele van logikátlan dolgok láncolatával. Egy hithű kereszténynek elkezded ezeket levezetni (én már ezt megtettem) egyből valami olyan válasszal jön ,hogy "azt nem kell szó szerint értelmezni" ok. Csak az a baj ,hogy amikor konkrét választ vársz tőlük ,hogy akkor hogyanis történt akkor nem tudnak mit mondani hiszen a teremtés történet mint láthatjuk csak "képletes". Nem vagyok hajlandó elhinni ,hogy az embereket és minden mást csak így pafff ide pattintotta egy felsőbb inteligencia.

Az evolúcióval meg nekem az a nagy bajom, hogy mivel elég sok mikrobiológus ismerősöm van és elég kíváncsi vagyok így őket is megkérdezgettem azokról a dolgokról amiket a kreácionistáknak is feltettem; hogyan is keletkezett mindez, hogyan lettünk azok akik?

A baj ezzel az oldallal az volt ,hogy ugyan ott vannak a leletek, sokuk között nincs sok kapcsolat (itt értem azt ,hogy rés van a rendszerben) és ugyan adnak rá valami hasraütött választ ,hogy hogyan is fejlődött azzá sajnos az összkép nem áll vele össze. A legnagyobb baj azonban az ,hogy nem reprodukálható. De nem csak egy mozzanat, az egész. A videóban az a szerencsétlen azt fejtegette ,hogy nem látunk átmeneteket. Ez így természetesen baromság hiszen az átmeneteket az utána következőhöz viszonyítva mondhatjuk ,hogy átmenet volt. Ám a mikrobiológusok nem is szimpla állatokkal vagy emberekkel kísérleteznek. Baktériumokkal (tenyész telep) vagy extrém esetekben egerekkel (ez az állat elég gyorsan szaporodik és épp ezért alkalmas bármilyen nemű állat kísérletek első fázisához). A baktériumok "nemzedékei" napok alatt kitenyészthetők, ám azt eddig senki nem érte el évek alatt sem ,hogy bármilyen extrém, szuper termékeny körülmények között is fejlődésre bírja őket. Miért van ez? Ha eddig (elméletileg) képes volt kifejlődni sok százezer állatnak akkor most miért nem működik ugyan ez a folyamat?

Valaki bedobta ,hogy szerinte az ,hogy egy élőlény ellenállóvá válik az már evolúció. Nos nem volt rossz felvetés, de én utána néztem és sajnos az nem számít annak. Ugyan ez megfigyelhető embereknél is mikor rezisztenciát fejlesztesz ki egy betegség ellen; ennek nagy részét nem örökíted tovább és amit tovább örökítesz az sem fogja a fejlettségi szintjét befolyásolni egy embernek. (ugyan ez igaz más élőlényekre)

Csüggedni nem kell, a tudósokról a linkeket beígértem és küldeni is fogom csak hagyjuk már ezt a kifacsarom a mondandóm dolgot... köszönöm.

"ott vannak a leletek, sokuk között nincs sok kapcsolat (itt értem azt ,hogy rés van a rendszerben) és ugyan adnak rá valami hasraütött választ ,hogy hogyan is fejlődött azzá sajnos az összkép nem áll vele össze."

Nyilvánvalóan vannak rések. Nem reális elvárás, hogy ne legyenek. Mégis hogy képzelted el, hogy nincsenek rések a fosszíliák között? Hogy minden egyes egyedből fosszília lesz? Nyilván teljesen irreális elvárás. Csak minden sok milliomodik egyedből lesz fosszília, és ráadásul ez egy átlagos érték, vagyis magában foglalja a nagyon jól dokumentált és a nagyon hiányosan dokumentált vonalakat is. Sajnos a fosszíliák természetükből adódóan ilyenek. Ezért van az, hogy pl. a genetikai vizsgálatok előtt voltak olyan egyedek, amiket máshova tettek a "családfán". De szerencsére nem szorulunk a fosszíliákra, a genetikai vizsgálatok alapján könnyedén eldönthető, hogy mi miből fejlődött, hogyan, mikor és miért.

"A legnagyobb baj azonban az ,hogy nem reprodukálható. "

De. Később kitérsz arra, hogy a bacikon nem tudják reprodukálni. Pedig de.

1) A tipikus és nagyon régen ismert példa az antibiotikumokhoz való alkalmazkodás

2) Laborban is reprodukálható, pl:

[link]

[link]

és wikin egy kis gyűjtemény: [link]

Keress rá google-ben. És nehogy leírd nekem, hogy nem reprodukálható laborban, mert én már személyesen megtettem hallgatói kutatómunka során. Itt nem valami nagy csodáról beszélünk, hanem egy jól ismert eljárásról.

Így ez: "A baktériumok "nemzedékei" napok alatt kitenyészthetők, ám azt eddig senki nem érte el évek alatt sem ,hogy bármilyen extrém, szuper termékeny körülmények között is fejlődésre bírja őket."

egyszerűen nem igaz. Megfelelő környezeti befolyással meg tudjuk változtatni a bacikat.

"Valaki bedobta ,hogy szerinte az ,hogy egy élőlény ellenállóvá válik az már evolúció. Nos nem volt rossz felvetés, de én utána néztem és sajnos az nem számít annak. Ugyan ez megfigyelhető embereknél is mikor rezisztenciát fejlesztesz ki egy betegség ellen; ennek nagy részét nem örökíted tovább és amit tovább örökítesz az sem fogja a fejlettségi szintjét befolyásolni egy embernek. (ugyan ez igaz más élőlényekre)"

Oké, akkor most ne keverjük a szezont a fazonnal.

Az emberekben levő baktériumok képesek ellenállóvá válni. Ezek a baktériumok evolúciós mechanizmust használnak, és a mutációt tovább tudják örökíteni. NEM az ember evolúciója történik meg, amikor ellenállóvá válunk (személyként), hanem az emberben levő bakteriális evolúció. Mivel ezeket a bacikat nem kódolja a DNS-ünk, ezért nyilván az ember halálával elvesznek és nem örökölhetőek. Ennek egy sokkal tisztább formája az antibiotikumok esetén a bacik alkalmazkodása.

Ezen túl van az, amikor egy ember populációt vizsgálunk. Itt előfordul, hogy populáció szinten válunk immúnissá egyes betegségekre. Ez teljesen tiszta evolúció, tovább örökíthető és a többi.

A másik eset az, hogy megtanul a szervezetünk antitesteket termelni különböző vírusok és bacik ellen (ld. védőoltás), ez természetesen nem evolúció. De szerintem nem is erre gondolt aki írta, mivel ennek semmi köze a témához.

Olyan meg nincs, hogy fejlettségi szint, nem tudom hogy ez honnan jött. Az evolúció nem valami "fejlettségi szint növelő" dolog. Egyszerűen úgy változtat meg egy populációt, hogy jobban alkalmazkodjon a körülményeihez. Pl. ha a körülmények között ott van a pestis, akkor az hogy immúnis a pestisre a populáció egy jobb alkalmazkodást jelent, mintha nem lenne immúnis. Ettől nem lesz "fejlettebb", mert ez nem egy értelmes fogalom.

12#

Az előttem szólóval is az a bajom amit már más válaszíróknak is írtam. Kifacsarjátok a mondanivalóm, belemagyaráztok olyat amit nem is úgy értek.

A nem reprodukálható alatt azt értettem törzsfejlődést. Ha azt vesszük mennyi élőlény él a földön akkor (még úgy is ha csak évmilliók alatt menne végben 1-1 fajnál a változás) statisztikailag meglenne az esély rá ,hogy épp szemtanúi lehetnénk ahogy egy életforma valami mássá fejlődik (fajilag). Természetesen nem fejlettségi szint növelőként értettem az evolúciót pedig ha azt nézzük bizonyos szempontból mondhatnánk annak is; hiszen ha egy egysejtű többsejtűvé fejlődne az igenis egy fejlettebb létforma lenne (de én még ilyenre se láttam példát). Olyanról sem hallottam ,hogy többsejtű szerveződésből szervrendszer vagy egy fejlett élőlény váljon.

Amikor kitértél ,hogy a szezont keverném a fazonnal akkor én előtte nem is említettem emberekben élő baktériumokat. Nem is értem miért hoztad fel, hiszen a témához nem sok köze van.

Ha már ennél a résznél járunk akkor arra is kitérnék ,hogy a rezisztencia kialakulása nem feltétlen (és itt a feltétlenen van a hangsúly) számítható evolúciós folyamatnak; szigorúan véve ez egyedfejlődés. Akkor mondhatnánk evolúciónak ha míg egyes egyedek rezisztensekké válnak addig ugyanazon környezeti hatás miatt a többi egyed kipusztul, így a rezisztens egyed szaporodhat tovább. Igen, azt elismerem ,hogy olyanra volt már példa amikor ez következett be az állatvilágban; nagyszerű példa volt rá Angliában az

ipari forradalom idején egy bizonyos lepkefajnál figyelték meg ( a nevét most meg nem mondom) mikor is a kormos fákon a szürke színűeket nem vették észre a madarak és abból a fajból így a szürke színű vált dominánsá.

Olyat ellenben sehol sem tapasztaltunk ,hogy egy halból kétéltű fejlődött volna ki. Ugyan ezért hoztam föl a baktériumokat amikből szintén nem fejlődött ki semmi.

Még egyszer hangsúlyoznám itt a kommentem végén. Én nem vitatkozás céljából írtam ezeket ki. Nem az asztalt akarom verni az igazam szajkózva vagy ilyesmi. Az álláspontom szerettem volna bemutatni. Kérném az utánam felszólalókat vagy a kommentemre reagálót NE ragadjon ki a mondandómból semmit se ha kérhetem. Ne magyarázzon bele olyat amit nem írtam le. Nagyon szívesen elolvasgatom a higgadt nem offolós hangvételű válaszokat és linkeket amiket a kommentemre válaszul küldtök. Köszönöm

"Olyat ellenben sehol sem tapasztaltunk ,hogy egy halból kétéltű fejlődött volna ki."

Hm ebben van igazság. Mennyit ültem a Balaton partján de még sosem sikerült elkapni a pillanatot amikor egy hal kiugrik a partra és házi macskaként rohan tovább :)

Nekem az értelmes tervezéssel kapcsolatban lenne kérdésem.

Mi a helyzet a radiometrikus kormeghatározással?

Miért nem találnak a földben több száz millió éves homo sapienst meg macskafélét? stb