Mekkora mágneses mező tudná lelassítani az időt?

Erre mégis milyen választ vársz? Kiragadtál egy amúgy is a tudomány határán mozgó elméleti fizikai eredményt – ami még csak nem is az egyetlen ilyen –, ennek a joggal megkérdőjelezhető filozófiai értelmezéséből kreáltál magadban – vagy valaki más kreált előtted – egy fiktív világképet, és te ennek a fiktív világnak a fiktív fizikájához – aminek nincsenek kísérleti alapokon nyugvó konkrét fizikai modelljei, képlete – kérsz konkrét méretezést.

Amit tudunk az elektromágneses vonzás erejéről, az az, hogy az a távolság négyzetével arányos. Ez logikus egy háromdimenziós világban. Gondolj egy ereszcsatornára. Felülről öntve bele a vizet, a csatornán átfolyó víz minden pontban azonos, függetlenül a beömlés helyétől. Egy egy dimenziós térben a távolság 0. hatványával azonos a vízmennyiség. Ha egy kerek asztal közepére öntesz vizet, akkor az egységnyi keresztmetszeten átfolyó víz mennyisége a középpont távolságával egyenesen arányos, hiszen ugyanaz a vízmennyiség különböző nagyságú körök kerületén oszlik el. Egy két dimenziós felületen tehát a távolság első hatványával arányos a vízmennyiség, hiszen a kör kerületének képletében – 2rπ – a távolság az első hatványon van. Egy háromdimenziós térben a távolság négyzetével – azaz a gömb felszínével – arányos a vízmennyiség, hiszen a gömb felszínének képletében – 4πr² – a távolság a második hatványon van.

Ergo azt tudjuk, hogy az elektromágneses kölcsönhatásnak is, a gravitációnak is a kifejtett ereje a távolság négyzetével arányos, tehát – ha még a világot több dimenziósnak is tételezzük – ezek a kölcsönhatások kizárólag a mi jól ismert három dimenziókban hatnak. Ha nem így lenne, csúnya energiamegmaradás sérüléseket mérnénk. Nem mérünk ilyeneket, minden stimmel, ergo ezek a kölcsönhatások csak a három dimenzióban hatnak.

De gondolj bele, egy forgó neutroncsillag azért elég durva mágnest produkál. Mégsem észlelünk semmi különös jelenséget. A gravitáció is mutathatna hasonló fiktív jelenséget amit leírtál, de itt sem észlelünk semmi érdekeset. Azért a gravitáció egy plank-időegységnyi távolságot pár milliárd év alatt le tudna győzni, mégsem látunk a Föld tömegében semmiféle fluktuációt, amit az általad leírt jelenség okozna.

Valószínűleg csupán ismereteim hiánya miatt tűnik nekem hajmeresztőnek a felvetés.

De nézzük az én kis paraszti logikámmal.

"Az az alapkoncepció, hogy az időben egymáshoz közel álló világok hatnak egymásra."

Legyen.

"Így két pillanat (planck-időegység) között egy mágnes hatást gyakorol önmagára, jobban mondva a múltjára és a jövőjére"

Ácsi, ácsi. Előbb annyit elfogadtunk, hogy hatást gyakorol, de nem került szóba, hogy milyet. Konkrétan pl. mágneseset tutira nem, mert, ahogy 2*Sü leírta.

De tegyük fel, hogy mégis teszi.

"hatást gyakorol önmagára, jobban mondva a múltjára és a jövőjére, és elkezdi taszítani önmagát az időben."

Hoplá. Elfogadtuk, hogy van mágneses hatás. De az miért is okozna "idő irányú" elmozdulást? Az azonos pólusok közti taszítást csakis 3 D-ben értelmezzük. Az ebbő leredő elmozdulást is. És az időt plusz térdimenzióként értelmezni teljesen hibás koncepció, sem a rel. elmélet, sem a kvantumfizika nem tekint rá így. A bulvárlapok mondjuk igen.

"Tehát a mágnes és minden más anyag is szakaszosan (vmilyen frekvencián) létezik, nem folyamatosan."

Tehát nélkül, szóval nem ezért, de lehetséges, hogy igen.

"Így létrejönnek olyan pillanatok is, amiben nem létezik a mágnes."

Hát nemigen, a szakaszosság planck-méret szintű lehet és fentebb leírtak alapján NEM tudjuk eme pillanatokat széjjeltaszigálni.

"Az a kérdés, hogy mekkora mágneses mező kellene ahhoz, hogy érzékelhetően lelassuljon az idő (vagyis olyan alacsony frekvencián létezzen a mágnes)?"

A fentiek alapján nincs az a térerő és nincs olyan kicsi időintervallum, amire ez létezne.

Aztán lehet, hogy rossz a logikám, de nekem ez jön le ebből.

Tudok én is szülni most egy hipotézist, ami jelenleg szerintem nem cáfolható, de ettől még agyament.

Tegyük fel, hogy létezésünk Planck-idő szinten szakaszos, periodikus, mondjuk minden második egységben létezik csak.

A közte lévő időegység sem üres, ott is létezik anyag, szinkronban, de ellenpóluson, vagyis semmiféle 3D-s kölcsönhatás nem kötheti össze őket, nem fedezhetik fel egymást 3 térdimenziós kölcsönhatások alapján.

De ott van egy kölcsönhatás, ami NEM csupán 3 térdimenziót takar: a gravitáció. Vagyis a gravitációs hatás "átszűrődik" a fázisok közt.

Voilá, itt az alternatív hipotézis a sötét anyagra és energiára.

:)

Lehet időben utazni, de NEM a mágneses mező miatt. Minden égitestnek a tömegüktől függően van gravitációja. Mivel a gravitáció az egyik legbonyolultabb mező a Higgs-bozon részecske és a tömeg után, ezért erről is viszonylag keveset tudunk. De! Ha mondjuk kirepülsz a Föld gravitációs mezején túlra az űrbe, a Holdig és vissza, máris utaztál az időben röpke 0,2 másodpercet.

Azonban, ha egy kicsit extrémebb körülményekbe képzeljük magunkat,mondjuk egy Fekete-lyuk, akkor érzékelhetőbb lenne az idő változása.

(Ha esetleg nem tudnád a Fekete-lyuk gravitációja olyan erős, hogy a fényt is beszívja magába.)

Tegyük fel, hogy ketten vagytok kint az űrben. A barátod bent marad az űrhajóban, te pedig be mész a fekete-lyukba. Te úgy érzed, hogy normálisan halad az idő előre, de eközben (ÉS ITT JÖN A KÉRDÉSEDRE A VÁLASZ) a barátod úgy lát téged mintha nagyon-nagyon lassú lennél.

Lehet, hogy el telt 2 év is, de te az ő szemében még mindig az esemény-horizont felé mész.

MAGYARÁZAT: A barátod NEM volt a fekete-lyuk gravitációs mezejében, ezért mint kívülálló, neki el torzult az idő a gravitáció miatt. Te pedig a te szemszögedből, egy pillanat alatt meghaltál.

Az a baj, hogy dobálózol a kifejezésekkel, ahelyett, hogy megértenéd őket. :)

Lásd:

"mágneses mező időkomponense"

Hadd kérdezzem meg: van valami oka, hogy miért a mágnesességet választottad? :D Csak úgy véletlenszerűen?

Még ha gravitáció lenne, akkor érteném valahonna, hogy honnan szedted, de miért pont ez? :D

"Vagy ezt az energia-megmaradás miatt kizárhatjuk?"

Mi köze van ehhez az energiamegmaradásnak? xD

Hol van az energia-idő összefüggés ebben, amit most te elmondtál? Úgy értem, még ha most találod is ki az egész elméletedet, akkor is legalább hozhatnál erre egy házi szabályt, mielőtt bedobsz egy ilyen érvet. :D

"két pillanat (planck-időegység)"

Azt érted, hogy a Planck időt mi alapján határozzuk meg, mit jelent, milyen feltételek mellett lesz egyáltalán megfogalmazható, létező, ilyesmi? :D

Úgy látom, annyit értesz/gondolsz, hogy a Planck idő "egy pillanat hossza", ami teljes tévedés! :D

"Tehát hibásnak gondoljátok a felfogást miszerint a időkomponenst is ugyanolyan tér-komponensnek könyveljük el?"

Nem, de téridőt már kitalálták, szerintem azt kellene csinálnod, hogy először megpróbálod az arról szóló történetet kiolvasni. :D

> Tehát hibásnak gondoljátok a felfogást miszerint a időkomponenst is ugyanolyan tér-komponensnek könyveljük el? Miért?

Lehet az idő dimenzióját is ugyanolyan dimenziónak venni, mint a tér dimenzióit. Bizonyos esetekben ez praktikus is, pl. a relativitáselmélet transzformációinál.

De látni kell, hogy az idő dimenziója a tér dimenzióitól erősen különbözik. Mit jelent az, hogy valami n dimenziós? Azt, hogy ahhoz, hogy egy pontot egyértelműen megadj benne, ahhoz n darab paramétert kell megadnod. Mondjuk a Föld felszínét most vegyük két dimenziós felületnek. Ez azt jelenti, hogy rajta egy pont egyértelmű megadásához minimálisan két paraméter szükséges. Mondjuk egy szélességi kör és egy hosszúsági fok. De meg lehet máshogy is adni, mondjuk egy adott ponttól – pl. Budapest – mért távolság, és egy irány segítségével. Egy rajzlapon is meg lehet adni egy pontot mondjuk a jobb felső saroktól mért távolsággal vízszintes és függőleges irányában. Persze a Föld valójában egy térbeli objektum, nem csak a felszínen mozgunk. Mondjuk ha egy randit beszélsz meg valakivel, akkor oké, hogy megadod egy adott bevásárlóközpont koordinátáit, de nem mindegy, hogy a földszinten, vagy az 2. emeleten találkoztok, tehát a térben meg kell adni egy harmadik paramétert egy pont egyértelmű megadásához. Ez jelenti azt, hogy a tér három dimenziós.

Az idő is egy dimenzió ilyen szempontból, egy negyedik paramétert is meg kell adni, hiszen nem mindegy, hogy a randit délre, vagy este nyolcra beszéled meg valakivel. Ilyen szempontból ugyanúgy dimenzióként funkcionál.

Akkor mi a különbség a tér és az idő között? Az, hogy a térnek nincsenek kitüntetett tengelyei, sem kitüntetett iránya. Egy Descartes-féle koordináta-rendszert felvehetsz bármilyen tengellyel, bármilyen irányokkal. Ez teljesen önkényesen adható meg, nincs egy abszolút tengely, sem abszolút irány. Mégis bármilyen koordináta-rendszert adsz meg, a fizikai törvények teljesen analóg módon írhatóak le benne. Maguk a tárgyak is könnyedén transzformálhatók benne. Mondjuk egy dominót feldöntve azt kapod, hogy a magassága a tizedére csökkent, cserébe a szélessége a tízszeresére nőtt. Illetve nem kell eldönteni, elég csak más koordináta rendszert választani, és máris mások lesznek a paraméterei. De a lényeg, mindig három paraméter kell egy pont megadásához.

Ehhez képest az idő speciális, mert van kitüntetett tengelye, sőt kitüntetett iránya is. A tárgyak pl. a hétköznapi életben nem transzformálhatóak az idő dimenziójára. Nincs olyan, hogy Pistike ugyan fele akkora magas lett – a szélessége, vastagsága változatlan maradt –, de cserébe kétszer annyi ideig él, és fele olyan gyorsan beszél. Ilyen transzformáció nem történik. Illetve történik, az relativitáselmélet pont azt mondja, hogy valójában ez történik mondjuk egy fénysebességgel mozgó test esetén, a mozgás irányában a test összemegy, cserébe az idő dimenziójában megnyúlik. De ehhez egy speciális helyzet állapot, helyzet kell.

Ha a világot három dimenziósnak tekintjük, akkor ebben vannak változások, mozgások, gyorsulások, stb… Ha négy dimenziósnak tekintjük, akkor az egész világ egy állókép. Kicsit olyan ez, mint mikor valaki felrajzol egy út-idő grafikont. Pont azért praktikus, mert így egy állóképen tud megjeleníteni egy mozgást.

Ha így nézzük, akkor a fizikai jelenségek kvázi forgástestként funkcionálnak, ha két tér, és egy idő dimenziót nézünk. Mondjuk egy hullám terjedése a vízfelszínen egy kúp lesz. Ha leraksz egy hullahopp karikát, ami nem mozdul, akkor az egy henger lesz. A forgástest tengelye az idő, az lesz egy jól megkülönböztethető tengely. A másik két iránya viszont esetleges, felveheted a két tengelyt így is, úgy is, nem lesz különbség.

A fizikai jelenségek, amelyeket a térben írunk le, általában egy adott pillanatot ragadnak meg. Mondjuk két test között a tömegvonzás F = G * m1 * m2 / r². (Két töltés közötti vonzóerőnél ugyanígy alakul a képlet, csak mások a tulajdonságok benne: F = k * Q1 * Q2 / r².) Oké, csak ez egy kiragadott pillanat, statikus. Amint az időbeliség is bejön, a gravitációs erő változását is bele kell venni a képletben, akkor az máshogy fog megjelenni a képletben, nem az r fog a harmadik hatványra kerülni, hanem valahogy így alakul F(t) = G * m1 * m2 / r(t)², amit most hadd ne fejtsek ki, de egy négydimenziós koordináta-rendszerben ez nem egy gömböt fog kiadni, hanem egy forgástestet.

Röviden: A legtöbb képletben az idő, mint paraméter máshogy viselkedik, mint a tér paraméterei. Ha térben – három dimenzióban – gondolkodsz, ott vannak mozgások, valami tud lassulni, gyorsulni. Ha négy dimenzióban gondolkodsz, akkor az egész világ egy állókép, nincs mozgás, változás, gyorsulás. Hiszen a sebesség is, a gyorsulás is az időhöz képesti viszonyt írja le. Ha az időt térszerű módon ábrázolod, nincs mihez képest történnie a dolgoknak. Ugye v = s/t egyenes vonalú egyenletes mozgásnál, illetve a = v/t egyenletes gyorsulás esetén. De ha az időt magát egy térszerű felfogásban tárgyalod, akkor mi is van a t helyén? Nincs egy ötödik dimenzió, amiben a mozgást, változást értelmezni lehetne.

> Nem lehet, hogy a mágneses mezőknek van egy idő-dimenzióban létező része, amit itt a 3D-ben nem érzékelünk?

Nem lehet. Különben a képletben az erő nem a távolság négyzetének reciprokával, hanem a távolság köbének reciprokával lenne arányban.

> Vagy ezt az energia-megmaradás miatt kizárhatjuk?

Pontosan.

^"De ehhez egy speciális helyzet állapot, helyzet kell. "

Cudát. A relativitás akkor is működik, akkor is benne van a képletben a kiigazítás, ha a hatása kicsi. Annak hogy emberi mérés számára mikor elhanyagolható, semmi köze ahhoz, hogy mikor van érvényben.

"Pontosan."

Egy fenét pontosan!

Figy, ha leír egy ilyet, hogy: 'Nem lehet, hogy a mágneses mezőknek van egy idő-dimenzióban létező része, amit itt a 3D-ben nem érzékelünk...' akkor először is meg kéne mondania, mi ért ezalatt. Jó, lett egy extra idődimenziónk, miért ne, de akkor ez mit jelent, mit csinál? FEL LEHET írni úgy extra dimenziókat, hogy ne sértsék az energiamegmaradást. Húreémélet is megteszi. De Sü, itt most nem arról van szó, hogy mi majd megmondjuk a kérd.-nek, hogy Ő mit gondol (és az miért rossz), hanem hogy neki kéne megértenie, hogy ezeket a logikai lépéseket először végig kellene gondolnia, ha fizikai kapcsolatokról beszél. :D

Ez egy olyan kérdés, amit csak az ért, aki nem ért a fizikához. Aki viszont igen, az nem tudja értelmezni.

És persze az is érdekes, hogy más topicokban relációk hatványozásáról érdeklődsz, itt meg magabiztosan beszélsz valamiről, amit te magad sem értesz, csak azt hiszed. És így lesz az egész egy ezoterikus katyvasz, aminek semmi értelme.

> ^"De ehhez egy speciális helyzet állapot, helyzet kell. "

> Cudát. A relativitás akkor is működik, akkor is benne van a képletben a kiigazítás, ha a hatása kicsi. Annak hogy emberi mérés számára mikor elhanyagolható, semmi köze ahhoz, hogy mikor van érvényben.

Kicsit pongyolán fogalmaztam. Remélem így jobban tetszik: Az, hogy két viszonyítási pont között – azaz két önkényesen megválasztott tengelyű és origójú koordináta rendszer között – hogy transzformáljuk a tér pontjait, az pusztán a koordináta-rendszer megválasztásától függ, semmi mástól, anyagi, fizikai tulajdonságoktól nem. Míg a relativitáselméletben egy adott viszonyítási pontban az idő tengelye ugyanúgy adott, a tér koordináta-rendszerét meg szabadon választom meg. Itt viszont a transzponálást nem csak a koordináta rendszerek eltérő volta határozza meg, hanem fizikai jellemzők is, pl. a két viszonyítási rendszer egymáshoz viszonyított sebességétől függ. Illetve az általános relativitáselméletben egyéb, de fizikai tulajdonságoktól.

Az idő egy adott rendszerben jól meghatározott tengellyel és iránnyal bír, maximum az origót határozhatjuk meg önkényesen. Egy adott transzformálás lehetségessége nem független fizikai jellemzőktől. Ha a két koordináta rendszer egymáshoz képest nyugalomban van, nincs közöttük különbség, akkor nincs az a koordináta-rendszer választás, amiben az idő tengelyét érintené az egyikből a másikba történő transzformálás.

> FEL LEHET írni úgy extra dimenziókat, hogy ne sértsék az energiamegmaradást.

Sajnos képletek szintjén nem ismerem annyira a húrelméleteket, hogy tudjam, a gravitációs vonzóerőt, illetve a helyzeti energiát milyen képlettel írják le. Annyit tudok, hogy ha a gravitációs erő klasszikus képletében nem a távolság négyzetének reciprokával arányos az erő, akkor az más gyorsulást, így más sebességet fog okozni, ami más mozgási energiát fog kiadni, ugyanakkora helyzeti energiából indulva. Persze lehet, hogy akkor a helyzeti energia képletünk rossz, vagy a mozgási energia képletünk rossz, de így konzekvens az elmélet, így működik az energiamegmaradás törvénye. Hogy aztán fel lehet-e írni a gravitáció képletét, hogy az az extra dimenziókban is hasson, és így is konzekvens elméletet kapjunk, ahol az energiamegmaradás képlete nem sérül, azt most így nem tudnám megmondani, csak sejtésem van arra, hogy valami akkor nem stimmelne.

Persze könnyen lehet, hogy a te tudásod mélyebb és frissebb ezügyben, így jogos a kritika, csak akkor én vagyok túl laikus ahhoz, hogy ezt egyelőre belássam. Tehát így tessék olvasni az általam leírtakat, fenntartásokkal, amiknek érdemes utánajárni, persze megfelelő források mentén. ;-) Meg szerencsére azért válaszolunk többen, hogy ki tudjuk igazítani egymást.

> De Sü, itt most nem arról van szó, hogy mi majd megmondjuk a kérd.-nek, hogy Ő mit gondol (és az miért rossz), hanem hogy neki kéne megértenie, hogy ezeket a logikai lépéseket először végig kellene gondolnia, ha fizikai kapcsolatokról beszél. :D

Igen, ez a cél, hogy őt segítsük végigvezetni azokon a bizonyos logikai lépéseken. Ő kérdezett valamit, én igyekeztem rá adni egy releváns választ, hátha az egy-egy hibás logikai lépést a fejében a helyére tesz. Mi más tehetnék, azon kívül, hogy csendben tovább lapozok, vagy hogy leülök, és begépelek 8 évnyi tananyagot a fizikatankönyvből? Az oldalon adott válaszaidat ismervén kialakított mély tiszteletem ellenére most nem igazán értem, hogy ez a kritika az irányomban pontosan mit takar, mit kellett volna máshogy írnom.