Az evolúciós elmélet és a genetikai degradáció hogy fér össze?

Nincs fokozatos romlás. A fő irány nem egyes egyedek állapota. Az ember azonban tudatos lénnyé fejlődött. Ezért képes önpusztításra, mégpedig sokféleképpen. Például olyanná teszi a környezetét, hogy sok káros mutáció keletkezzék.

Az evolúció ugyanis nem az az irány, amit említettél. A természetnek nincs „célja”, hogy így vagy úgy szerveződjék. A természetnek szabályi vannak, amit meg lehet ismerni (több kevesebb erőfeszítéssel). Az evolúció pedig a mindenkori környezethez való alkalmazkodás képessége. Ami nem egyfajta direkt, „minden élőre vonatkozó” kötelezvény, hanem egy lehetőség. Ha a környezet változása túl gyors, akkor egyes egyedek ehhez nem képesek alkalmazkodni és elpusztulnak, amennyiben egy faj túl sok egyede ilyen, akkor pedig a faj kihal, mert a szaporodása lassabb, mint a pusztulása. De soha nem egyik napról a másikra (katasztrófák környezetét kivéve).

És kérdező, nincs „hasznos mutáció”. A hasznosság csak az ember szempontjából értelmezhető. Egy konkrét egyed mutációja vagy alkalmasabb az új környezet elviselésére, és ekkor szaporodni fog, vagy nem alkalmasabb, akkor pedig kihal. Te az evolúciót az ember szempontjából vizsgálod, és e pillanattól kezdve téves úton jársz. Vagy ha úgy jobban tetszik, nem az evolúciót vizsgálod, csak arról beszélsz.

Még valami. Természetesen sokan sokféleképpen fejtik ki álláspontjukat. Vannak tudósoknak is téves elképzelései. A laikus olvasónak az internet világában nem könnyű az eligazodás. De ha tudja, hogy mi a tudomány, azaz mik a fő sajátosságai, akkor azt is tudja, tudományos állításokat szakfolyóiratokban tesznek, amit a hozzáértő tudományos világ elfogad. A tévedést ugyanott korrigálják. Aztán ebből a média és mások idéznek, jól, vagy rosszul. De érdemes tudni: ha egy cikk kétségeket és vitákat vált ki, akkor meg kell nézni a forrását, és ha az nem vezethető vissza adekvát módon egy szakcikkre, akkor hamis (téves) állítás akkor is, ha tetszetős, akkor is, ha nagy tudós mondta.

Kérdező!

Ahogy már mindenki olyan, akinek minimális fogalma is van az evolúcióelméletről, az elmondta itt, hogy a biológiai evolúció a változás elmélete, és nem a fejlődésé, és nem a szükségszerű bonyolódásé. Az evolúció mindig abba az irányba halad, ami hatékonyabban fenn tudja tartani a szaporodási rátát. Ha úgy változik a környezet, hogy ott hatékonyabban lehet a szaporodást fenntartani az egyszerűsítéssel, akkor simán egyszerűsíteni fog, pontosan ugyanazzal a módszerrel, ahogy bonyolít is.

Józan ésszel is belátható, hogy változhatnak úgy a környezeti tényezők, hogy a benne élő lények tulajdonságai túlzottan és feleslegesen bonyolultaknak bizonyulnak.

Ha pl. egy környezeti változás miatt a korábban sokszínű környezet lehűl, és eluralkodik ott a hó és jég, akkor értelmetlen, sőt káros lenne, ha abban szaporodni tudnának a mindenféle színű kültakaróval rendelkező egyedek, ezért szép lassan szinte minden itt élő faj kültakarója vagy fehérré, vagy színtelenné kezd majd változni az alkalmazkodás során.

Ha látó halak terjednek el egy vaksötét barlangban, akkor az alkalmazkodás során szép lassan a szem eltűnik, mert feleslegessé válik ott, és ami felesleges, azt csak káros fenntartani értelmetlenül. Az evolúció tulajdonképpen itt is fejleszt, mert pontosan azt tünteti el mérnöki alapossággal, ami nem kell, és nem lehet csak úgy egy szemet kirántani egy szervezetből. Azt csak építve lehet visszafejleszteni, úgy hogy a szervezet egésze közben tökéletesen működőképes marad.

Fejlődés volt az, amikor megjelentek a hihetetlenül

egyszerű kiépítésű kvarcórák a korábbi rettentően bonyolult mechanikus órákkal szemben? Degradálódott a kvarcóra a mechanikushoz képest, vagy fejlődött?

Az az állításod pedig, hogy az ember degradálódna, nemes egyszerűséggel butaság és valótlanság. Az ember kialakulását demonstráló fosszilis lánc kiválóan mutatja be, ahogy egyre bonyolultabbá, és egyre összetettebbé vált az agya. Hihetetlenül összetetté, és most is ez történik.

Hogy ezen hihetetlen sebességgel növekvő összetettség mellett néhány "alkatrészünk" egyszerűsödött (nincs szükségünk már szőrre, nagy izomzatra..stbstb), az nem azt jelenti, hogy degradálódunk, hanem azt, hogy összességében bizony nagyon is bonyolódunk.

Nem gondolod, hogy röhejes az a megállapításod, hogy a szerinted degradálódó ember rohamos sebességgel talál ki egyre nagyszerűbb technikai újdonságokat? stbstb...

Ráadásul elég egy ásó hozzá, hogy tökéletesen látszódjon, hogy néhány milliárd év óta a biológiai massza összességében komplexitásnövekedést mutat.

Természetesen volt közben egyszerűsödés is, de azt hiszed, hogy a degradációs elméleted azzal lehet visszaigazolni, hogy néhány kivételre ráfókuszálsz, majd elfelejted mellette mérlegbe rakni a rengeteg komplexitásnövekedést is?

Az evolúció itt a Földön csak azért mutat összességében komplexitásnövekedést, mert a Föld környezete is állandóan változott, és egyre komplexebb lett. Ha a környezet komplexitása csökkenne, akkor az evolúció is elkezdene általános léptékben komplexitást csökkenteni, de ugyanolyan "mérnöki" munkával egyszerűsítene, mint ahogy bonyolítva is ezt teszi, például ahogy palotából se lenne egyszerű családi házat építeni, ha az a feladatod, hogy nem lebontani kell, hanem visszaépíteni úgy, hogy az mindig lakható maradjon közben.

"Egyszerű, az evolúció úgy lenne a leghatékonyabb ha lenne kiválasztódás, tehát a gyenge géneket hordozók elpusztulnak"

Az evolúció nem így működik az esetek többségében. Az is kiválasztódás, ha egy populációban a sikeresebb egyedek több utódot képesek felnevelni, és a populációban a kicsit más szép lassan elterjed, és kiszorítja a régit változatot.

Az is kiválasztódás, ha egy új környezetet a régi környezetben élők közül csak azok kezdik eleinte meghódítani, akik erre egy kicsit rátermettebbek, és ott elszaporodva megváltoznak az alkalmazkodás közben, és eközben az égvilágon semmiféle erőszakos pusztulás nem történt.

Az is evolúció, ahogy a populációba kezdenek elterjedni a más környezetből származók, és a génjeik keveredve új lehetőséget teremtenek (és még bőven lehetne a variációkat...), és ez ma is gőzerővel zajlik, és dübörögnek bőven ebben is a szelektív tényezők. Természetesen eközben egyes tulajdonságaink "romolhatnak" is, de ez minden másféle életforma elterjedése, változása közben is ugyanúgy lezajlott.

Én azt hiszem, hogy felesleges a további megbeszélés: beszélsz angolul, tehát meg tudod találni azokat a forrásokat (ha érdekel, ha veszed a fáradtságot, hogy beírd a böngésző keresőjébe), amik sokkal részletesebb kifejtést adnak, mint amit én tudnék. Ha nem tekinted érdekednek, akkor az már a te dolgod.

Sanford maga kreacionista megtért; olyan kijelentéseket tesz (mint az előnyös mutációk tagadása általában), amik azt mutatják, hogy már köszönő viszonyban sincsenek az állításai a valósággal.

Van egyfajta vita, hogy Sanford vajon a vallásba hülyült bele, vagy egyszerűen a pénz érdekében tudatosan döntött a kreacionosták megvezetése mellett, hiszen így a könyvéből még többet tudott eladni.

Ami viszont tény, hogy őrajta kívül nemhogy elutasítja a tudóstársadalom az állítását, de egyenesen azt állítják, hogy hazugságok és sarkítások állnak benne; magyarul értelmetlenek a bennül szereplő okfejtések.

Ezeket a válaszokat megtalálod a neten, a pontról-pontra kifejtésig elmenőleg. Ennyit tudok mondani erről.

Gondoltam, hogy belemegyek az érveibe, de igazából nincs érv. Azt állítja, hogy a mutációk nagyobb mértékben károsak és kisebb (kvázi 0) arányban hasznosak; más tudósok/irodalom mást állít. Egy japán tudós görbéjét citálja bizonyítékul a 70es éekből, de az a tudós tudta, hogy az elméleti görbe nem fedi a valós tapasztalatokat, mivel a valóságban NEM észleltek romlást az ember génálloményában, tehát a görbe tökéletlen kellett legyen; a kérdfés az volt, hogy milyen mechanzmus alapján lehetne korrigálni. Stanford fogja és tényként kezeli, annak ellenére hogy...Érted. xD

Őszintén szólva fárasztanak a GYIKes válaszok is.

Wadmalac pl. kijelenti, hogy Sanford alátámasztja az evolúciót, nem tudom mire vélni, hogy eszerint fel se lapozta-e a netet, hogy kiderítse, hogy mi Stanford "Genetikai Entrópia..." c. könyve.

Én azt gondolom kérdező, hogy nem fair azt várnod, hogy én keressem meg neked a válaszokat, miközben hiába villognak a figyelmeztető lámpák - megbízhatatlan forrás, satöbbi - találsz egy kifogást és mész tovább. Ha logikusan, -hitelesen-/szavahihetően akarsz gondolkozni, akkor neked magadnak kell az első ilyen figyelmeztető jelre utánanézned, hogy megbízható infót adsz-e tovább.

Ha a keresztényeket NEM érdekli, hogy téves információt terjesztenek-e, akkor teljesen mindegy minden. Ezt sajét maguknak kellene szabályozniuk, egymás irént kellene legyen egy elvárás, hogy gyerekeinknek, ismerőseinknek ne már olyat tanítsunk felelőtlenül, amiről magunk se tudjuk, hogy nem hazugság-e.

Ha ezt ők nem tartják fontosnak, ha arra várnak, hogy majd mások ellenőrzik a forrásukat helyettük, akkor a tévedések ugyanúgy terjeszkedni fognak kontrollálatlanul, nincs egyszerűen annyi ráérő ateista, kritikus vagy felelősen gondolkodó keresztény, hogy ezt megtegyék azok helyett, akik nem teszik meg.

Most tényleg nem akarok gonosznak tűnni, mert el lehetne csevegni a témáról, csak nem úgy, hogy nekem kell az összes munkát elvégeznem. Én nem látom, hogy Stanford könyve hiteles forrás lenne, és nem vagyok hajlandó időt tölteni, hogy ÉN magyarázzam, hogy miért, amikor a források egyszerű módon fellelhetőek.

"Wadmalac pl. kijelenti, hogy Sanford alátámasztja az evolúciót, nem tudom mire vélni, hogy eszerint fel se lapozta-e a netet, hogy kiderítse, hogy mi Stanford "Genetikai Entrópia..." c. könyve."

Én a korábbi publikációit olvasgattam csak át, ott ilyesmi nem volt.

Most utánamentem a frissebbeknek, hát, bizony, ez az ember vagy kezd begolyózni, vagy tényleg profitorientált lett.

"ezeket a mutációkat az ember minden generációnál továbbörökíti"

Állj, állj!

Ezeket, amiben meghalunk, NEM örökítjük tovább!

Csak azt örökítjük, ami az ivarsejtek érésekor keletkezik, és ez utóbbi az előbbinél sokkal kevesebb!

Egy anya pl. akinek már évek óta rég tönkrement a veséje,

tökéletes, egészséges kislánynak adott életet!

Nem értem, miért nem fogod fel azt, hogy akkor, ha NEM csökkenti az utódok számát, akkor BÁRMIFÉLE mutáció fennmaradhat? Rossz fog, gyenge szív, rossz szem, stb.

Nem zavarja az evolúciót, mert OTT az utód!