Ha ma élne a floresi ember, akkor neki járnának az emberek jogai?

Homonidák, azaz emberféléknek több faja volt, ebből ma már csak a homo sapiens létezik. A foxi vizsla analogia inkább a néger és fehér viszonylatba állna meg. Inkább azt mondanám préri farkas házi kutya.

Nincs éles határ a fajok között, így valóban nem lehet biztossan eldönteni de floresi ember nem homo sapiens hanem homo florensis. Volt olyan feltételezés hogy egy degenerált sapiens de amennyire tudom ezt cáfolták. Biztos hogy nem tudnának beilleszkedni a társadalmunkba, ez még sapiensnek is gondot okoz ha nem ebbe a civilizációba szocializálodott.

Nem az időn múlik mikortól lesz két külön faj. Rovaroknál sokkal gyorsabb az evolució mert gyorsabb a generáció váltás mint az emlősöknél.

Szerintem a besorolásánál gyakorlatiasabb lenne a felfogóképessége alapján adni jogokat egy ilyen esetben, bár alapvető védelmet biztos kapna, tehát nem lehetne vadászni rá és védenék az élőhelyét.

De ha csak bogyókat tud szedni és nem tud beszélni, és nem is képes megtanulni beszélni, írni, olvasni, akkor jogok ide vagy oda meg lenne célszerű ha munkát vállalhatna például, mert nem fogná fel mit csinál és az mivel jár együtt kötelezettségekben és szociálisan.

Emberi alkat és besorolás is lehetne akár a homo sapiens egy alfaja, de ha nem szalonképes csak védettséget kapna jogilag. Kb. A jogok sok mindent adnak, amit már annyira megszoktunk, hogy észre sem vesszük.

Vagy kicsit konkrétabban, ha úgy viselkedne mint egy csimpánz, akkor nem kaphatna teljesen meg mindent a mai jogrendszerből. Teljesen mindegy, hogy hova tartozna a besorolása, ha csak egy csimpánzzal azonos értelmileg, akkor nem kaphat meg minden jogot, mert akár veszélyes is lenne.

Például nem vállalhatna munkát és nem vehetne részt a városi közlekedésben póráz vagy felügyelet nélkül, mert magát és másokat is életveszélyes helyzetekbe sodorhatna. Védettséget biztosan kapna, de a többi az intelligenciájától függne.

"Vagy kicsit konkrétabban, ha úgy viselkedne mint egy csimpánz, akkor nem kaphatna teljesen meg mindent a mai jogrendszerből. Teljesen mindegy, hogy hova tartozna a besorolása, ha csak egy csimpánzzal azonos értelmileg, akkor nem kaphat meg minden jogot, mert akár veszélyes is lenne"

Ez alapján a szellemi fogyatékosoknak nem jár teljes jog?

Némelyik a csimpánz alatt van értelmileg.

Csak itt a kérdés nem egy faj néhány egyedi esetére vonatkozott, hanem egy tejes fajra általánosan és a floresi emberről nem tudjuk milyen értelmi szinten volt.

Csimpánz teljesítményre nem lehetne az emberek mai teljes jogait megadni, már ha a teljes faj lenne olyan és nem ritka kivételek.

Kikövetkeztethető volt a válaszaimból (szerintem), hogy ha képes lenne arra amire a homo sapiens, akkor biztos járnának ugyanazok a jogok. Ha el tudnának hasonló arányban végezni általános iskolát, megtanulni nyelveket, írni, olvasni, felfogni a társadalmi közösségi szabályokat, betartani a jogrendszer dolgait, munkába állni és efféle alapokat.

De emberi alkat alapján igazából nem tudhatjuk mire volt képes a floresi ember, aminek a besorolásán is, ha jól tudom még vitatkoznak, hogy homo sapiens volt-e egyáltalán. Ezért is szerintem nem a szokásos elnevezése alapján lehetne ezt eldönteni.

Azért ez a szellemi fogyatékos kérdés, nem ilyen egyszerű. Értem, hogy most azt mondod, hogy a kérdés fajra fogalmazódott meg, de előtte kifejezetten a szellemi kapacitásukra hegyezted ki a válaszod. Azért mondom,hogy a szellemi fogyatékos kérdés azért nem ilyen egyszerű.

De kíváncsi vagyok akkor a véleményedre az ügyben, hogy mit gondolsz mondjuk a szentinelézekről, vagy az egyenlítői őserdők világtól teljesen elzárt nécsoportjairól. Most ugorjunk át azon, hogy fütyit sem tudunk róluk, de szerinted ők meg tudnának felelni az általad felállított követelményeknek?

A kérdést nyilván az veti fel, hogyha nem, akkor ők viszont elszigetelt népcsoportként is abszolút emberi faj, de nem illetnék meg őket az emberi jogok. Mondjuk ők most, teljes védelmet élveznek, felügyeletet, ahogy írtam a floresivel kapcsolatban.

Én mégiscsak úgy látom,hogy talán mégsem a szellemi képesség alapján, hanem genetikai vonalon kéne gondolkozni. Ez meg, még nem eldöntött kérdés.

Szerintem valamit félrebeszélünk egymás mellett.

A floresi emberről nem azt állítottam, hogy fogyatékos, ezt a fogyatékos kérdést te hoztad fel, hanem azt, hogy nem tudjuk az átlagos értelmi színvonalát. Ez így a konkrétum ez ügyben, hogy ezt nem ismerjük. Arra legfeljebb csak tippek vannak, hogy mennyire lehetett értelmes, de azt szerintem itt mint találgatást mellőzhetjük.

A szellemi fogyatékos kérdést illetően. Az csak akkor állítható, ha homo sapiens értelmi szintjén lévő fajról beszélünk, mert megvan az alap intelligencia, amin belül előfordul ritka esetben a szellemi fogyatékosság. De megvan az alap, van egy átlag színvonal. Épp ezért nem szellemi fogyatékos egy csimpánz, mert a faj intelligenciában mért alapja is olyan amilyen, mert hát állat. A csimpánz annyit tud amennyit, de állatok esetében ez megszokott, és ez nem fogyatékosság valamihez képest, hanem faji sajátosságuk az állatoknak és csimpánznak is, hogy csak annyi amennyi az amire képesek.

Szóval egy csimpánz sem fogyatékos, mert fogyatékos csak egy jóféle általános faji intelligencia kereteiben lehetne. Ahogy egy 120 cm-es felnőtt ember alacsony az emberek esetében, mert az átlag magasabb.

Emberek között így van gyengébb képességű és akár fogyatékos is, de egy állat, ha akár annyit is teljesít mint egy súlyosan fogyatékos ember, az állat esetében akkor sem számít fogyatékosnak. Mert más a viszonyítás, más ami az átlag. A fogyatékosság az ide sem passzol, mert más alapokat kell itt nézni a kérdésnél.

Fogyatékos az értelmes emberi társadalomban van és lehet, míg az állatok nem fogyatékosak, azok annyit tudnak, azok állatok. Remélem így érthetően sikerült mondani, talán hozzátehető, hogy a fogyatékosok jogai is egy ismeretlen téma a nagyközönség számára, csak elvinné a témát. Talán külön kérdésben, a jogi kategóriában érdemes lenne kitenni.

Ami pedig a floresi embert illeti e téren róla nincs konkrét információnk, hogy a nevén túl - minthogy valamilyen ember - mennyire volt ténylegesen értelmes a mai emberekhez mérten, és mennyire volt hozzánk képest ember intelligenciában. Tehát "szépen" hangzik ez, hogy embernek hívjuk, de közel sem biztos, hogy a mi társadalmunk mércéje szerint volt értelmes és így ember. Csak azért is érdemes ezt figyelembe venni, mert félrevezető lehet egy ilyen témánál maga az akármilyen ember megnevezés. Tehát tegyük fel szerintem a kérdést is, hogy tényleg ember volt-e a floresi ember a homo sapiens mértékével.

Ahogy a fogyatékosok esetét sem lehet idekeverni, ugyanúgy a szentinelézekét sem. Ettől azért még jogilag is érdekes eset, az tény. A hatóságoktól kapnak védelmet és idegeneket távol tartanak a szigetüktől, de kimondottan ellenségesek és nem is hagyják el a szigetvilágukat és még a környező bennszülöttekkel sem barátkoznak, még velük is ellenségesek. Bizonyos jogok megilletik őket a felügyelő hatóságok részéről, de ez inkább védelem mindkét irányba, a részükre és a környező lakosság részére. Előfordultak gyilkosságok, voltak, akiket lenyilaztak a szentinelézek, de azt nem tudom jogilag lett-e belőle valami. Szerintem semmi, mert inkább meg sem közelítik a lakóhelyüket és másokat is távol tartanak tőlük. Azt láthatóan nem tartják be, ami a mi modern társadalmunkban betartandó alap, hogy pl nem ölünk embert. Tudnak ezt azt készíteni és nagyjából a ma élő más bennszülöttekkel azonos fejlettségűek, de társadalmi szokásaik nem férnek össze a mi társadalmunkéval. Ha el akarnának onnan jönni azt biztosan komolyan felügyelnék az ottani hatóságok, mert konkrétan veszélyesek és így biztos nem engednék őket például munkát vállalni egy közeli városban. Hiába alapvető jog a munkavállalás. Bizonyos, hogy felügyelnék őket és ha tényleg megfelelően tudnak viselkedni akkor járnak a jogok.

Nézhetjük a börtönben ülőket is. Az utcákon való sétálás alapvetően joga az embereknek, de aki börtönben ül annak nem. Most az itt mellékes, hogy mi ennek a jogi megnevezése, hogy a jogaik egy része fel van függesztve, vagy akármi, lényegében az utcán sétálás jogával nem rendelkeznek ideiglenesen.

Megint bizonyos jogoknál láthatjuk, hogy feltételekhez kötöttek. Vezetni a közlekedésben az vezethet akinek van érvényes jogosítványa, csak nekik van joga rá. Tehát feltételei is vannak a jognak. Ha a szentinelézek akarnának sétálni egy közeli városban, akkor is vannak feltételek és ha megölnék a járókelőket, akkor mehetnének vissza a szigetükre és el sem hagyhatnák, nem lenne rá joguk, mert ütközik a társadalom megvédésének jogával ha gyilkolásznak. Persze lehet a gyakorlatban börtönbe kerülnének és esetleg kapnának egy átnevelő szolgáltatást, de az utcán sétálás joga is feltételekkel jár mint gyakorlati eset.

A felnőttség is jogi korhatárhoz van kötve a modern társadalmunkban, így életkor alapján se jár bármi, van feltétele.

Amit írtál az rendben is van, de tényleg nem értjük egymást.

A szellemi fogyatékosokat csak és kizárólag azért mondtam, mert értelmi képességeken keresztül akartad vizsgálni az adandó jogokat. Én így értettem.

Utána pedig azért hoztam föl a teljesen elzártan élő törzseket, népeket mert ők viszont törzsfejlődésileg tuti(?), hogy emberek (mert ki a fene tudja, hogy ki, mi lapul a dzsungel mélyén).

De ha teljes elzártságban él, akkor az is tuti, hogy nem tudja teljesíteni az álltalad megfogalmazott követelményeket.

Tehát. Most mondjuk, hogy emberi faj a floresi, de nyilván nincs olyan értelmi szinten, mint a mai ember. Ok. Az is nyilvánvaló, hogy a saját szintjén nem debil. Ez is ok. Viszont emberi faj. Továbbá ott vannak a teljes elzártságban élő népek, akik szintén az emberi fajhoz tartoznak, saját szintjükön nem debilek, de mégsem tudják azokat a követelményeket teljesíteni, amiket te fellállítasz. Nyilván valóan sem társadalmilag, sem kognitív képességek szerint. Viszont egyértelműen emberek.

Te a szellemi képességeket hangsúlyoztad, én meg a fajit.

Ennek függvényében szerinted nem járna neki az emberi jog- vagy csak nagyon korlátozottan, csak azért, mert nem teljesíti az elvárt társadalmi, szellemi szintet- szerintem meg igen. Viszont csak jogi szinten, -hisz ember- de ezt a jogát soha nem lenne képes érvényesíteni, mert teljes védelem alatt álna. Ez lenne az érdeke, hisz ő csak a saját környezetében boldogulna, hiába emberi faj.

Köznyelven: hülyék mint a se..em, de emberek. Szóval az emberi jogokal mit sem tudnának kezdeni ebben a világban, de járna nekik mert fajilag emberek.

Jobban most nem megy a magyarázat.

Tehát, ha emberi faj, akkor jár neki az emberi jog - itt jön a vizsla, foxi annyiban, hogy egy faj- ha érti, ha nem, szellemileg, hogy mi is az.

Értsétek meg! A floresi ember nem ugyanahhoz a fajhoz tartozot mint mi de az ember félék családjába.

Biztos hogy nem voltak olyanok a kognitiv képességei mint a mienk, az agyuk is sokkal kisebb volt és primitivebbek a kő esközeik mint a paleolitikumban élt homo sapiensnek, művészetük se volt.

Ellenben az összes mai embernek ugyanolyanok a kognitiv képességei. Ha van is különbség, csak árnyalatnyi lehet de ez kényes téma. A viselkedésbeli különbség sokkal inkább adodik az eltérő kulturális közegből.