Valójában a tudomány a leghazugabb, legmegtévesztőbb vallás?
A nyugati tudományos módszertan ugyanúgy megalapozatlan, szubjektív, axiómákra építkezik és igazolatlan téziseket fogad el, mint az általa annyira szidott ezotéria. De nézzük sorjában.
A tudomány módszertana elméletileg úgy működik, hogy egy megfigyelést interpretálunk, igazoljuk, azt indukcióval általánosítjuk, majd ebből az általános érvényű törvényből dedukcióval predikciókat teszünk. Ez a Mill-féle deduktív nomologikus rendszer. Egyéb dolog is bonyolítják ezt (reprodukálhatóság, a Lakatos által leírt degeneratív ad hoc mentegetések, Popper falszifikálódása, stb.), de mi most maradjunk ennél.
1. Empirikus megfigyelés:
Látható, hogy a tudományos módszertani lánc elején van az empirikus megfigyelés (ami körülbelül annyit tesz, hogy a világról szóló faktuális tudást szintetikus kérdésekben a posteriori konklúziók alapján vonjuk le, egyszerűbben megfogalmazva arról van szó, hogy egy logikailag el nem dönthető kérdés esetén pusztán definíciós alapon nem tudunk dönteni, csak a megvizsgálás után vonhatjuk le a konklúziókat), de van itt egy nagy probléma. Az empirizmus mint alapfelvetés empirikusan nem igazolható. Mi sem egyszerűbb a pozitivistáknak, jönnek azzal, hogy hát ők ezt analitikusan szeretnék igazolni. (Analitikus az, ha egy állítás igazságtartalma eldönthető a benne használt definíciók alapján, azaz új, faktuális ismeretet nem ad, pusztán a definíciók kibontása. A szintetikus pedig ennek ellentéte) Nézzük meg a "logikai pozitivizmus magyar szaktekintélyének" érvelését ebben a kérdésben:
"Rafinált, kötözködő emberek fel szokták vetni..."
Ettől a bekezdéstől, a lényegi érv pedig:
"Vegyünk egy P állítást, tegyük fel, hogy szintetikus apriori! A szintetikus azt jelenti, hogy nem analitikus, tehát az állítás logikailag nem vezethető le a definíciókból és axiómákból. Az apriori azt jelenti, hogy nem empirikus. Emellett tudjuk, hogy a tudásunk csak empirikus és logikai alapon nyugodhat. Ezt meg onnan tudjuk, hogy egy ismeretforrást, amely nem logikai, tulajdonképpen mindig hajlandóak vagyunk empiriának mondani, ha egyáltalán van, és működik. "
A végében van elásva a kutya, de Brendel meggyőzően löki a sódert. Látható az, hogy "hajlandóak vagyunk empíriának mondani" nem igazán valami precíz megfogalmazás. Ugyanis az intuició egy teljesen ismert jelenség, sok tudós "véletlenül" jön rá az elméletének egy hiányzó részletére, egyszerűen csak úgy beugrik neki. A ma már remekül igazolt megérzések, ikrek közötti távoli kapcsolat szintén túlmutat ezen a kettőn, ezek nem a posteriori konklúzió eredményei, de nem is analitikus okoskodások, valahol a kettő között helyezkednek el.
Szóval látható, hogy úgy tudta Brendel a pozitivisták verifikációs elvét igazolni, hogy ő maga se fogalmazott precízen és ez nagyon támadható lett. Az empiricizmus önellentmondását mindig ilyen trükkökkel szokták kimentegetni, de ez nem működik, ugyanis látjuk, hogy van olyan ismeretforrás, ami se nem logika, se nem az általuk értelmezett objektív, alanyfüggetlen empíria. A kettő közötti átmenet.
Az tehát kapásból nem igaz, hogy csak empirikusan és logikusan szerezhetünk információt a világról, de itt még nem állunk meg, ugyanis van itt egy mélyebb probléma. Az empiricizmus a pozitivista megközelítés szerint nem axiómákra épül, hanem tulajdonképpeni igazolható és eleddig nem cáfolt alapfeltevésekre. (az axiómák kimondott dolgok, nem kell őket igazolni) De ha megvizsgáljuk, minden egyes tudományos megfigyelés esetén ott van a bizonytalansági faktor, ugyanis mi van, ha az empirikus megfigyelés már az alapjaiban téves? No hát mi lenne, ott van Popper, majd jól megcáfolják, aztán jön a következő elmélet. Igenám, de a probléma itt mélyebben rejlik, Popper falszifikálhatósága akkor jó, ha előfeltételezzük(!), hogy az empirikus megfigyelés valaha jó eredményt hoz, azonban igazolni ezt sose tudjuk, mert nem igazolhatjuk, hogy az empirikus tapasztalat valóban helytálló, hiszen ezt újra empíriára alapoznánk és körben forgunk. Mondhatná a pozitivista, hogy 'mi a fsz, eddig Popperről volt szó, hogy jön ide az általa elvetett igazolás?' Nagyon egyszerű.
Igazolni sose tudunk megbízhatóan, de a probléma az, hogy cáfolni sem. Ugyanis a cáfolás ugyanazt az empirikus megfigyelési alapot tételezi fel mint az igazolás, csak megfordítva. Tök mindegy, hogy a téglafalnak tolatva megyek neki vagy frontálisan, attól még nem jutok át rajta. Csak itt nem az első megfigyelés helyességét, vagy az igazolás helyességét tételezzük fel, hanem a cáfoló tény, megfigyelés helyességét, de semmi garancia nincs arra, hogy az tényleg úgy van, mert ugyanúgy empírián alapul, azt pedig ugyanúgy nem lehet igazolni.
Innentől fogva a pozitivisták és a szintén sleppjükbe kevert Popper kivégezve, és még csak most lendültünk bele.
2. Duhem-Quinne-féle aluldetermináltsági tézis:
Ezt elfogadja kb. mindenki, azt mondja ki, hogy a tudomány annyi előfeltételezést, segédhipotézist alkalmaz, hogy egy új elmélet elvetése esetén az, hogyha tudjuk, hogy hiba van, nem elég, mert nem tudjuk hol van a hiba pontosan a kismillió segédhipotézis, előfeltételezés között. Efelett baromi gyorsan elsiklanak, és próbálják azzal kimosni a szaros gatyát, hogy "ez csak egy gyakorlati probléma, de a letisztult módszertan segít itt".
Természetesen ez nem helytálló, hiszen ez egy olyan mély gyakorlati probléma, amit (különösen Popper és Carnap megcáfolása után:) nem lehet mivel kimosni. Egyszerűen lehet szerencséjük, de bizonyosra mondani és azt a magabiztos stílust alkalmazni, amit a tudósok ma tesznek, egyszerűen látványosan megalapozatlan dolog.
3. Objektív, mi?
Rendre azzal próbálnak érvelni szcientista barátaink, hogy a tudomány objektív igazságaival szemben az ezotéria szubjektív, alanyfüggő megfigyelései nem veszik fel a versenyt. Bontsuk két részre.
a.) Ténylegesen objektív?
Természetesen nem. Minden tudós ember, a munkájában megpróbálkozhat objektív maradni, de a személyiségéből eredő valamennyi interferencia ezt biztosan befolyásolja. Mivel korábban levezettem, hogy a módszertani keret ugyanúgy hibás, és ugyanúgy hagy teret a szubjektív interferenciának, cherry-pickingnek, így azt a tudathasadásos állapotot fedeztük fel, hogy kettő, külön-külön is szubjektív, alanyfüggő értelmezést, önkényes kijelentéséket és érzelmi befolyásoló tényezőket megengedő rendszerrel próbálják egymást kijavítani. De mindkettő ugyanúgy szubjektív. Ők döntik el, hogy a kutatási erdményt hogy interpretálják, ők döntik el, hogy a. megfigyelést elfogadják, mivel az alátámasztja a fizikalista világképet, de b. megfigyelést nem, mert az az ezotériának kedvezne.
b.) Az ezó ezzel szemben:
Bizony elismeri, hogy alanyfüggő. Minden ember más és más, ezt a plurális értékkészletet próbálja kiaknázni és a személyiségbeli eltérést értékként ismerte fel, szemben a tudomány sztenderdizálási kényszerével. Ők dogmákra, axiómákra alapozva (a fizikalista elfogult axiómákról későbbiekben lesz szó), egy hibás, szubjektív módszertani keretet alkalmazva megpróbálják elutasítani az ezotéria eredményeit, olyan érvekkel takarózva, (szubjektív, alanyfüggő)? ami a tudományra is ugyanúgy igaz. Viszont az ezotéria itt belső önellentmondásba nem keveredik, hiszen nincs görcsös sztenderdizálási kényszerünk, elfogadjuk a személyiségek, elfogadott alapfeltevések egyénenkénti divergenciáját és ezt igyekezzük értékként elismerni és kihasználni.
3. Reduktív fizikalizmus, materializmus:
[nyugi, nem sok van még vissza, ez, még egy pont és utána vége, ígérem]
A nézetük összefoglalása végett érdemes elolvasni ezt a cikket, Brendel itt a szubsztanciadualizmus ellen érvel, különösen a "Tőzsér a 23. oldalon..." kezdetű szakasztól érdemes néhány bekezdést.
1. Probléma:
Anyag definíciója. "Ami kölcsönhatásba lép." Jó kis hazugság ez. Ugyanis a tudomány egyszerűen ezt nem így kezeli. Ők azt tekintik anyaginak, ami az eddigi eredményeikkel összecseng, ugyanis, ha rávilágítanának új megfigyelésekkel, hogy szart se tudunk valójában és a részecskefizika kutatási millióit jobb helyre rakták volna az ezoterikus szakértőkhöz, akkor fény derülne a világot rengető csalásra. Ha a gyakorlatban igaz lenne Brendel (el kell ismerni, szépen felépített) érvelése, akkor nem lenne ekkora szakadék az ezó és a tudomány között. Ugyanis ez utóbbi rendre önmagának ellent mondva menekül az ezotéria kutatási területe elől, (nem baj ez, nem kell a hibás, de mosdatott módszertanuk a kutyának sem, köszönjük szépen) félti a tekintélyét, mivel ha Brendel érvelését elfogadnánk, akkor egyszerűen mindent a tudomány kutatni, szellemektől kezdve a telekinézisig bezárólag. Ezt nem merik megtenni. Vajon miért? Mi mutatjuk rendre az eredményeket? Mi itt akkor a probléma? Elméletileg mindkét jelenség anyagi. Miért zárkóznak el az egyiktől? Mert az eddig szépen felépített reduktív fizikalista világképet megborítja?
2. Probléma: Reduktív fizikalizmus tarthatatlansága.
No ezt már csak tényleg röviden. A kválé jelenség alapjaiban rengeti meg a fizikalizmust, ezzel egyszerűen nem tudnak mit kezdeni, Nagel ezt baromi szépen összehozta. Az ezoterikus kutatási eredmények pedig alátámasztják, hogy a mai ismert fizikai kölcsönhatások nem elegek néhány jelenség leírása, jóval mélyebb összefüggések és szellemi ágensek is szerepet játszanak az Univerzumunk leírásában. Továbbá a halál közeli élmények, prekogníciók, neurobiológiai eredmények (Freund nevére érdemes rákeresni, van igazság abban, amit mond), parapszichológiai eredmények azt is megkérdőjelezik, hogy a világ szubsztanciája valójában elsősorban egy nehezen leírható, szellemi szubsztancia, és a szubsztanciadualizmus hiába nem igaz, az elsődleges szubsztancia szellemi, és a szubjektív idealizmus helytálló.
Keressetek rá a munkáésságukra:
-Gary Schwartz
-Ian Stevenson
-Hans Holzer
-Loyd Auerbach
-Thomas Nagel
-Ed Chalmers
-Paul Feyerabend
Itt vannak közösen parakutatók és filozófusok, akiket érdemes forgatni az elfogulatnal, igazságszerető olvasónak.
És most következzen a megelőző válasz a legfőbb ellenérve:
5. 'Science. It works, bitches.' The fuck it does.
A tudomány eddigi eredményei között vannak figyelemre méltóak, ez tény. Azonban ez sokkal inkább a szerencsének köszönhető, és annak, hogy igazán mélyen nem tudtuk eddig piszkálni a világot. Az egyre ambiciózusabb tervek már megcsengették a vészharangot a legtöbb ember fejében (klónozás, GMO, részecskegyorsítás, atomenergia), és a jövőbeli várható irány még nagyobb teret ad a katasztrófának. (AI fejlesztés, neurális interfészek, mind uploading, krionika, nanogépek stb.)
Sok racionális ellenvetés van a ma bevett nézetek ellen is. (GMO-k hosszú távú veszélyességének kérdése, védőoltások megkérdőjelezhetősége, virológiai csalások az AIDS-szel és az AZT-vel, a betegségek tulajdonképpeni mibenléte, evolúciós csalás, abiogenezis elmebaja, kozmológiai kérdőjelek, naponta változós részecskefizika, matematikai játék a húrokkal, stb.)
Tovább bonyolítja a tudomány helyzetét a monopóliumon túl, hogy rendkívül haszonközpontú, és az esetleges veszélyek ellenére is képes kétséges, potenciálisan veszélyes eljárásokat alkalmazni a profit reményében, amit az emberközpontú, nem profitorientált valódi paranormális kutatás elutasít.
(A fentebb felsorolt elméletek, nézetek kapcsán én nem foglalok állást ebben a kérdésben, pusztán arra vonatkoztak példaként, hogy sokan megkérdőjelezik már a tudomány fennhatóságát, és a módszertani alapjait gyakorlati példákkal is, és ez a tendencia jogos és nőni fog, minél több ember jön rá a csalásra. Ettől függetlenül persze az összes fentebb felsorolt elmélet kapcsán lehet, hogy a ma bevett nézet a helytálló, de megnyugtatóan igazolni ezt nem tudják, sok a kérdés, ráadásul az izzadságszagú módszertani játék nagyon visszafelé sült el a szcientista barátainknak.)
Ja igen, bevett kontra az ezotéria módszertana. No hát ilyen erőltetett, hazug, álmódszertanunk nincs, itt episztemológiai anarchizmus van, mindenki kutat, amit szeretne, és a tévedhetőség fenntartása mellett próbálunk gyakorlati igazolást keresni, de azt nem axiómaként kezelni, ellentétben a tudománnyal. Továbbá nem béklyóznak minket fizikalista előfeltételezésekből adódó tüskés láncok. Tévedhetünk, de ezt úgy is kezeljük.
Sok mindent lehetne még írni, a természettudományok és a társadalomtudományok ellentmondása (az ezotéria elleni érvek nagy része működne a bevett és elfogadott pszichiátria ellen is, stb.) az elméleti fizika papírszagú okoskodása, a mély tanácstalanság bizonyos jelenségek iránt, de túl hosszúra nyúlna így az érvelésem, a lényeg már most is benne van.
" Lusta vagyok. "
Legalább őszinte.
"Szóval nem igaz, hogy csodaszerként kezeljük a tudományos módszert. "
Nézd, a probléma itt abban van, hogy az esetleges cáfoló adatot ugyanúgy kérdéses megbizhatóságú empirikus megfigyeléssel lehet értelmezni. Innentől fogva interferencia és bizonytalanság mindenhol.
"Tehát ami létezik, az leírható fizikailag, mert ezt jelenti a fizika. Annak a leírása, ami létezik. Ha kitalálnák, hogy mondjuk a lélek nem anyagi alapú, hanem valamilyen lélek-anyagból áll, akkor annak a leírására is a fizika szolgálna, így a lélek továbbra is fizikai lenne. "
A probléma a 'reduktív' fizikalizmussal van, ami annyit tesz, hogy tulajdonképpen definíciós alapon próbálja tagadni a szellemi ágensek létét. Kétséges, neurobiológiai eredményeket figyelmen kívül hagyó álláspont, az elme, a tudatosságnál elsődleges 'én tapasztalás' nagyon jól alátámasztja a szellemi szubsztancia elsőbbségét.
Továbbá a fizika leírási nyelve a matematika, márpedig a paranormális jelenségekre képleteket húzni nem lehet, innentől fogva a szűken értelmezett fizikalista világkép megint problémában van, a parajelenségek akár potenciális leírásával is.
"Az empirizmus működik. "
Az empirizmus működését empirizmussal próbálod alátámasztani. Remélem érzed, hogy ez hol hibás. És egy ilyen ingoványos talajra, módszertanra bízni az életünket és az emberiség jövőjét eléggé problémás.
"Az axiómák sem megkérdőjelezhetetlenek. Ha valaki olyat tud mutatni, ami tapasztalás útján megismerhetetlen "
A szubjektív élmények tapasztalat útján megismerhetetlenek, ugyanis más szubjektív élményeit nem tudod leírni. Meg ugye ott van az a bizonyos kválé-kérdés.
"Mindenki használja az empirizmust"
De én tudom, hogy az empirizmus korlátozott, bizonyos szubjektív, elsődleges tapasztalatok esetében az empirizmus nem működik, ugyanis ez a tapasztalat alanyfüggő, a tudomány sztenderdizált empirizmusa itt elbukik.
@beglerbég:
1. 28
2. Nem, semmilyen képzésben.
3. Fogalmam sincs ki ez a pali. :D
"Haver ne rajtam köszörűld a nyelvedet itt mindenki idegbeteg komolyan mondom nem lehet hozzászólni egy kérdéshez, hogy azt ne egy idegbeteg kényszeres bizonygató kérdező tette volna fel mi bajotok van ember, hogy ennyire nyomás alatt vagytok? "
Te kezdted úgy, hogy nem értem a saját mondandómat se (azaz burkoltan lehülyéztél) továbbá mindennemű érvek nélkül kijelentetted az álláspontodat. Ha kapásból úgy kezded mint ebben a válaszban akkor én se így álltam volna hozzád.
"amit te is nyugodtan elvégezhetsz kellő tapasztalattal a tudomány mindenki számára elérhető és ellenőrizhető nem a személyiségéből eredő kölcsönös hatás, nem alanyfüggő itt több kutató egybehangzó véleménye dönt, amit több éves kísérlet és kutatás előzz meg itt az érzelmek nem tényezők, mint az ezotériánál"
-Elvégezhetjük? Tényleg? Sokszor hallani ezt, gyakorlatban azonban egy döntő kísérlet valódi elvégzésére annyi az esély mint a kormányba kerülni.
-Nem a személyiségből ered? Hacsak nem robotok végzik, az ember a személyiségét nem tudja teljesen félretenni, de ez nem is probléma, nem értem a szcientisták miért próbálnak a természetes emberi állapot ellen küzdeni.
-Nem alanyfüggő? Rengeteg interpretációja van sok modern tudományos modellnek, sok esetben a munkába beleszól az egyéni célok interferenciája, a profitérdek, a lobbik befolyása.
válasza:Látom van itt egy nagy probléma.
"kérdéses megbizhatóságú"
"bizonytalanság"
"ingoványos"
"korlátozott"
Ezekkel a jelzőkkel illetted az empirizmust. Erről szó nincs. Abból, hogy egy tökéletlen rendszerről van szó, ami mondjuk az esetek 0,001%-ában nem működik átugrasz arra, hogy valami értelmetlen, bizonytalan hülyeségről van szó, ami néha véletlenül előfordul, hogy működik. Ilyesmiről szó nincs. A tudományos módszer akkor nem működik, ha:
A hipotézis hibás
Az összes kísérlet azt mutatja, hogy a hipotézis jó annak ellenére, hogy nem jó
Az összes tudós, aki elolvassa a publikált elméletet átsiklik a hibák fölött.
Az összes később ráépülő elmélet véletlenül pont működik.
Azért az esetek bőven több mint 99%-ában ilyesmi nem történik. Ha meg mégis, akkor van egyáltalán értelme azt mondani, hogy a hipotézis rossz volt? Ha minden állítása helytálló és minden később ráépülő elmélet helytálló? Akkor az eredeti elmélet sem hülyeség, legfeljebb pontatlan. Ha esetleg becsúszik egy hiba, az is csak nagyon kicsi lehet, ami csak egy kis pontosítást igényel.
""Az empirizmus működik. "
Az empirizmus működését empirizmussal próbálod alátámasztani..."
Azért, mert nincs más. Ezt próbáltam megfogalmazni az előbb is. Az empirizmus és a logika az a két dolog, amire hagyatkozhatunk. Ha felállítunk logikai úton egy hipotézist, akkor csak az empirikus megfigyelés marad az ellenőrzésére. Minden esetben. Az embernek nincs más módszere az Univerzum megfigyelésére.
"A szubjektív élmények tapasztalat útján megismerhetetlenek, ugyanis más szubjektív élményeit nem tudod leírni....
De én tudom, hogy az empirizmus korlátozott, bizonyos szubjektív, elsődleges tapasztalatok esetében az empirizmus nem működik, ugyanis ez a tapasztalat alanyfüggő, a tudomány sztenderdizált empirizmusa itt elbukik. "
A szubjektív élmények megismerhetőek az alany megfigyelése és elmondása alapján. Nem leszek gyáva a példaválasztással, vegyük például a szerelmet. Ha megfigyeljük a szerelme ember viselkedését, megfigyeljük, hogy milyen folyamatok játszódnak le az agyában és megkérjük, hogy pontosan írja le az érzéseit, akkor elég jó képet kaphatunk az állapotáról. Nem érezzük át természetesen ettől a szerelem érzését, de nem is ez a lényeg. A gamma sugárzást sem kell átérezni ahhoz, hogy megértsük, az ilyesmi nem is célja a tudománynak. Szóval tapasztalati úton más emberek szubjektív élményét is megérthetjük, megfigyelhetjük, leírhatjuk. És ez a cél. Ha más a célod, akkor a tudomány természetesen nem működik. Ahogy a zene sem működik, ha egy esemény képét szeretnéd megörökíteni. És természetesen fel kell mérni a hibát, de hát milyen kísérletnél nem kell?
"A probléma a 'reduktív' fizikalizmussal van, ami annyit tesz, hogy tulajdonképpen definíciós alapon próbálja tagadni a szellemi ágensek létét."
Nem definíciós alapon tagadjuk, hanem empirikus alapon. Semmilyen bizonyíték nem támasztja alá a "szellemi ágens" létezését. Ha ez a "reduktív fizikalizmus" definíciós alapon, megfigyelések nélkül tagad dolgokat, akkor ez nem egy tudományos alap. A tudományban mindig a megfigyelés a döntő.
"Kétséges, neurobiológiai eredményeket figyelmen kívül hagyó álláspont"
A neurobiológia pont hogy összedöntötte a lélekről, szellemről, elméről alkotott elképzeléseket, nem támogatja őket. Pont a neurobiológusok tagadják általában a leghevesebben az ilyen "szellemi ágens" dolgokat.
"There are very good reasons to think it’s not true and we know this from now 150 years of neurology where you damage areas of the brain and faculties are lost. It’s not that everyone with brain damage has their soul perfectly intact, they can’t get the words out. Everything about your mind can be damaged by damaging the brain. You can cease to recognize faces, you can cease to know the names of animals but you still know the names of tools. The fragmentation in the way in which our mind is parcellated at the level of the brain is not at all intuitive, and there’s a lot known about it.
And what we’re being asked to consider is that you damage one part of the brain and something about the mind and subjectivity is lost, you damage another and yet more is lost, and yet if you damage the whole thing at death we can rise off the brain with all our faculties intact, recognizing grandma and speaking English."
-Sam Harris, neurológus
"Továbbá a fizika leírási nyelve a matematika, márpedig a paranormális jelenségekre képleteket húzni nem lehet"
1) Ki mondja?
2) Bonyolult társadalmi folyamatokra sem tudunk képleteket húzni. Vagy épp emberi viselkedésformákra. Ettől még lehetséges, csak nagyon bonyolult. Ezért vannak a közelítő képletek, ezért vannak az egyszerűsítő modellek. Nem először találnánk szembe magunkat olyan dologgal, amit nem tudunk képletbe önteni, ettől nem lesz a "paranormális" valóban paranormális.
3) Newtonig a gravitációra sem húzhattunk képleteket, mert nem létezett a megfelelő matematikai apparátus. Ha erre sem létezik, ki lehet találni. Ezért fizetjük a sok matematikust.
"Akkor az eredeti elmélet sem hülyeség, legfeljebb pontatlan. Ha esetleg becsúszik egy hiba, az is csak nagyon kicsi lehet, ami csak egy kis pontosítást igényel."
A probléma itt az, hogy egyrészt a szkeptikus, fizikalista érvelések sarokkköve az ezotéria ellen a tudomány módszertana. Viszont az látható, hogy ez a módszertan ellentmondásos, hibás. Te azzal csúsztatsz, hogy gyakorlattal próbálsz igazolást keresni, de a vita nem is erről szól!
Idézet a kérdésből:
"No hát ilyen erőltetett, hazug, álmódszertanunk nincs, itt episztemológiai anarchizmus van, mindenki kutat, amit szeretne, és a tévedhetőség fenntartása mellett próbálunk gyakorlati igazolást keresni, de azt nem axiómaként kezelni, ellentétben a tudománnyal"
Azaz, ha pusztán a gyakorlati használhatóságot nézzük és nem próbálunk valamiféle módszertani előírást, keretet szabni, akkor oké, de egyrészt a tudomány nem ezt csinálja (hiszen ezek a módszertani keretek pont demarkációs kritériumnak születtek meg, amik a tudományt a "hülyeségtől" elkülöníti), másrészt, ha ezt az érvelést elfogadjuk, akkor az ezotéria ugyanúgy egy szinten áll a tudománnyal, nincs alapotok amellett érvelni, hogy nem.
"Az empirizmus és a logika az a két dolog, amire hagyatkozhatunk. Ha felállítunk logikai úton egy hipotézist, akkor csak az empirikus megfigyelés marad az ellenőrzésére. Minden esetben. "
Vagy nem. Az empíria a posteriori konklúziók alapján megszerzett tudás. De az ismert parajelenségek valahol a kettő között vannak.
Nézz utána a remote viewing, precognition kísérleteknek, pl. Gary Schwartz munkássága rendkívül impozáns.
"A szubjektív élmények megismerhetőek az alany megfigyelése és elmondása alapján. "
De közvetlenül nem. Ez csak másodkézbeli megfigyelés, és a már kimutatott interferencia itt tovább nő és nő. Ráadásul mi alapján választjuk ki azt, hogy hiszünk a szerelmes leírásának de pl. nem hiszünk annak, aki állítása szerint érzékeli a halottakat?
Megint, ha elfogadjátok a szubjektív élmények megbízhatóságát, akkor nagy lépést tettünk az ezoterikus kutatások elfogadása felé is.
Eddig kettő dolog történt:
Az előíró módszertan gyakorlatira változott, itt se apriori se semmilyen kifogás nem lehet már az ezotériával szemben.
A szubjektív élmények komoly hitelt kaptak az "elmondás" alapján. Tehát az ezoterikus kutatók és szemtanúk tapasztalatát nem lehet olyan könnyen elhessegetni.
"Nem definíciós alapon tagadjuk, hanem empirikus alapon. Semmilyen bizonyíték nem támasztja alá a "szellemi ágens" létezését. Ha ez a "reduktív fizikalizmus" definíciós alapon, megfigyelések nélkül tagad dolgokat, akkor ez nem egy tudományos alap. A tudományban mindig a megfigyelés a döntő. "
Hajjaj.
-Igazoló adat:
"Ha ez a "reduktív fizikalizmus" definíciós alapon, megfigyelések nélkül tagad dolgokat, akkor ez nem egy tudományos alap."
Jól látom? Tehát ötlábú kutya, aminek négy lába van, meg agglegény, aki nős, igazából létezhet, hiszen analitikus állítások nem vonatkozhatnak a valóságra. Jól gondolom?
Ezzel körülbelül senki nem ért egyet, soha életemben nem láttam még olyat, aki amellett érvelne, hogy analitikus állítások nem vonatkozhatnak a valóságra.
Sok érvelés gerincét adja ez, és elvben nincs is vele semmi probléma. Gondold ezt át újra, merem remélni, hogy csak én értettem félre.
"A neurobiológia pont hogy összedöntötte a lélekről, szellemről, elméről alkotott elképzeléseket, nem támogatja őket. Pont a neurobiológusok tagadják általában a leghevesebben az ilyen "szellemi ágens" dolgokat. "
Swchartz neurobiológus, Freund szintén.
Nekünk itt most az érdekes, hogy Freund szerint a neurobiológia nem mond semmit, ami CÁFOLNÁ, a szellemi ágens létét. Ergo az állításod, hogy ezt teszi megdőlt.
"Sam Harris"
Harrisről köztudott, hogy ő már egyébként is ateista volt, mikor elkezdte az egyetemet. Pont azért kezdte el, hogy még hatékonyabban vitába szállhasson a vallásos nézetekkel. Innentől fogva ő egy elvakult ember, akit nem az érvek győztek meg, hanem a személyes véleményét árulja objektív érveknek álcázva.
"Ki mondja? "
Mit mond? Hogy a paranormális jelenségekre nem lehet képletet húzni?
Látható, hogy ezek rendkívül alanyfüggő, nehezen reprodukálható és kimutatható, érzékeny és divergáló jelenségek. Ezeket még statisztikai eloszlással is nehezen lehetne modellezni.
Ha szerinted a fizika nyelve nem a matematika, akkor általános iskola, 7. osztály.
"Ettől még lehetséges, csak nagyon bonyolult"
-Ha elfogadjuk a determinizmust, akkor tényleg bonyolultság kérdése.
-De ugye a determinizmus hülyeség, hiszen EMPIRIKUSAN tapasztaljuk a szabad akarat létét, innentől fogva neked is el kell fogadnod, hogy van. Ha nem fogadod el, magad ellen beszélsz. És ha valóban szabad akarat van, akkor nem lehet matematikailag modellezni.
"Ha erre sem létezik, ki lehet találni. Ezért fizetjük a sok matematikust."
Ha az emberi viselkedést se tudjuk modellezni, akkor a sokkalta komplexebb parajelenségeket mégis hogyan tudnánk?
válasza:"A probléma itt az, hogy egyrészt a szkeptikus, fizikalista érvelések sarokkköve az ezotéria ellen a tudomány módszertana. Viszont az látható, hogy ez a módszertan ellentmondásos, hibás."
Megint csak nem. Tökéletlen. Néha becsúszhatnak kis hibák. De ezt már leírtam. Azzal csúsztatsz, hogy ha valami nem tökéletes, akkor az rögtön megbízhatatlan hülyeség. A tudomány módszertana rendkívül megbízható, sokkal megbízhatóbb, mint bármilyen más módszer az ismeretszerzésre. MINDEN megbízhatatlan. Például lehet, hogy most nem is írok. Lehet, hogy az Univerzum nem is létezik. Minden, amit emberek csinálnak, az tökéletlen, így természetesen a tudományos módszer is. De mivel rendkívül nagy hatékonysággal működik, ezért nem vetjük el.
"Te azzal csúsztatsz, hogy gyakorlattal próbálsz igazolást keresni, de a vita nem is erről szól! "
De. Végső soron az a kérdés, hogy a tudomány működik-e vagy sem. És működik. Ha meg működik, akkor nem tök mindegy az összes többi mellébeszélés? A tudomány mérője végső soron az, hogy repülőket, internetet és meleg vizet biztosít nekünk, nem az, hogy ki mit gondol róla. Ez a lényeg. Hogy akármennyit vitatkozol itt, vagy bárki más, a tudomány képes ellátni a feladatot, amiért létrehozták. És ha ezer könyvet írsz a témában, az sem változtat ezen.
"Azaz, ha pusztán a gyakorlati használhatóságot nézzük és nem próbálunk valamiféle módszertani előírást, keretet szabni, akkor oké, de egyrészt a tudomány nem ezt csinálja (hiszen ezek a módszertani keretek pont demarkációs kritériumnak születtek meg, amik a tudományt a "hülyeségtől" elkülöníti), másrészt, ha ezt az érvelést elfogadjuk, akkor az ezotéria ugyanúgy egy szinten áll a tudománnyal, nincs alapotok amellett érvelni, hogy nem. "
Pontosan az a lényeg, hogy az ezotéria nem működik. Ha működne, akkor tudománynak hívnák. Voltak olyan részek, amik működtek, de ma már ezek a tudomány részei (pl gyógyfüvek). Az ezotériának meg maradt a pénzenergia meg a szellemidézés, amikről kimutatható, hogy nem működnek. Ha valami működik, akkor az tudományosan elfogadott, mert ez a kritériumunk. De az ezotéria nem tartozik ide. Pontosan azért ezotéria, mert nem tartozik ide.
"Az empíria a posteriori konklúziók alapján megszerzett tudás. De az ismert parajelenségek valahol a kettő között vannak. "
a postreori=utólagos ítélet, ha jól értem. Semmiről sem döntjük el előre, hogy működik-e vagy sem. Ez így van minden téren. A "precognition" vagyis jövőbe látás (vagy mi a szösz) sem kivétel. Ennek a tesztelése is úgy történik, hogy valaki állít valamit, azt ellenőrzik, és "a postreori" eldöntik, hogy igaza volt-e vagy sem. Minden a postreori. Minden empirikus. Utánagondolva maga a logika is empirikus eredetű. Szóval két módszerünk sincs, csak egy. Van az empirikus megfigyelés, slussz passz. És ez tökéletlen. Szomorú, de mivel nincs egyetlen más módszer sem az ismeretszerzésre, így marad ez.
"Ez csak másodkézbeli megfigyelés"
De mint leírtam, ez a cél.
Vegyünk egy embert, aki mindent tud a fényről és a színek működéséről, de színvak és csak fekete-fehérben lát. Egy nap műtéte lesz, és először lát színeket. Mondhatjuk, hogy az emberünk tapasztalt valami újat? Természetesen igen. Mondhatjuk, hogy az emberünk ezzel tudományos eredményt ért el? Nem. A tudománynak nem célja az elsődleges élmény átélése. Kevered a tudóst a kalandorral:)
"Az előíró módszertan gyakorlatira változott, itt se apriori se semmilyen kifogás nem lehet már az ezotériával szemben. "
A módszertan gyakorlati alapú. Mindig is az volt. Azért ez a módszertanunk, mert működik. Ha az ezotéria működne, akkor nem is lenne kifogásunk. Ezzel együtt előíró természetesen. Csak a gyakorlaton alapul. A gyakorlat igazolja a módszer helyességét.
"A szubjektív élmények komoly hitelt kaptak az "elmondás" alapján. Tehát az ezoterikus kutatók és szemtanúk tapasztalatát nem lehet olyan könnyen elhessegetni. "
Hadd idézzek magamtól: "És természetesen fel kell mérni a hibát, de hát milyen kísérletnél nem kell? "
Ez azt jelenti, hogy az emberek nem mindig mondanak igazat, pontatlanok és nem is értik meg teljesen a történéseket. Fel kell mérni a hibát, és az alapján megítélni a beszámolókat. Ahogy minden más kísérlet esetén is.
A szubjektív élményt úgy kezeljük, hogy ez az, amit xy a saját elmondása alapján érzékelt. Nem úgy, hogy ez történt. Ekkor meg kell mutatni, hogy xy megbízható és az elmondása pontos, ami gyakorlatilag lehetetlen. Ezért van az, hogy általában a személyes beszámolókat elvetjük. De ha valamit nagyon sokan megtapasztalnak és leírásaik hasonlóak, valamint nem létezik más módszer az információszerzésre, akkor marad ez. Ilyen például a pszichológia és valamennyire a történelemtudomány. De ez utóbbi esetben is amint megbízható tárgyi bizonyíték kerül elő, az üti az összes szemtanút.
"Freund szerint a neurobiológia nem mond semmit, ami CÁFOLNÁ, a szellemi ágens létét. Ergo az állításod, hogy ezt teszi megdőlt. "
Neked valami nagyon fura elképzelésed van arról, hogy mi számít megdőlésnek. Sam Harris szerint meg igen, tehát a te állításod is megdőlt. Az, hogy egy ember valamit gondol nem dönt meg semmit. A tudományos konszenzus dönt, nem az az egyetlen ember, akit az egyik oldalról be tudsz hívni. És a konszenzus az, hogy nem létezik szellemi ágens. Én is tudok neked mutatni több száz komoly tudóst, akik szerint a Föld 6000 éves. Ez nem azt jelenti, hogy tényleg így van.
"Harrisről köztudott, hogy ő már egyébként is ateista volt, mikor elkezdte az egyetemet. Pont azért kezdte el, hogy még hatékonyabban vitába szállhasson a vallásos nézetekkel. Innentől fogva ő egy elvakult ember, akit nem az érvek győztek meg, hanem a személyes véleményét árulja objektív érveknek álcázva. "
Az ad hominem könnyebb, mint az érvek cáfolata, ugye? Ha igaza van, akkor lényegtelen, hogy milyen okból írja amit ír. Ha nincs igaza, akkor szintén. Egy tudományos kérdésről van szó. Itt nem működik az ezósok kedvenc "bölcs-kultusza". Nem érdekel, hogy ki milyen ember, az érdekel, hogy mi a bizonyítékuk és mi az érvelésük. És Harris érvelése meggyőző.
"De ugye a determinizmus hülyeség, hiszen EMPIRIKUSAN tapasztaljuk a szabad akarat létét, innentől fogva neked is el kell fogadnod, hogy van. Ha nem fogadod el, magad ellen beszélsz. És ha valóban szabad akarat van, akkor nem lehet matematikailag modellezni. "
Determinista vagyok, miért is beszélek magam ellen? Az nem igaz, hogy az empirikus bizonyíték a szabad akaratra utal. A bizonyíték sokkal inkább azt mutatja, hogy az ember döntéseit korábbi események határozzák meg. Ha pedig ez így van, akkor szabad akarat nem létezhet.
De nem ezért tagadom azt, hogy ha valamire "nem lehet képletet húzni", akkor az kívül esik a fizika hatáskörén. Hanem azért, mert elég sok dolgot tudok mondani fizikán belül, amire nem ehet rendes képletet húzni. Vagy létezik a képlet csak nagyon bonyolult, vagy a képlet sem létezik. Ezekre vannak az egyszerűsítő képletek és modellek. Pl. turbulens áramlás leírása, légellenállási tényezők leírása, szemcsés anyagokon átáramló fluidum mozgásának leírása, stb.
Szerintem már mindketten csak magunkat ismételgetjük. A szabad akaratról érdekelne a véleményed kicsit kifejtve, de egyébként fölösleges tovább tépni a szánkat. Nekem elég jó tapasztalataim vannak a tudományos módszer megbízhatóságát illetően, és az egész emberiségnek is. Ez pedig nekem elég és a tudománynak elég. Az ezotériának meg semmilyen komoly eredménye nincs. Ha van, akkor arra gyorsan lecsapunk, és onnantól tudományos eredmény, nem ezoterikus. Így működnek ezek a dolgok. Ha neked ez nem tetszik, maradj a pénzenergiánál meg az ufóknál.
"Megint csak nem. Tökéletlen. Néha becsúszhatnak kis hibák."
De értsd meg, ezt nem úgy kezelik. A legtöbben, mint pl. Brendel, (akik elméletileg értenek is hozzá) lehazudják a csillagokat is az égről azért, hogy a tudomány módszertanát a "saját dimenziójában tökélesenek" mondhassanak. Holott egy hozzáértő filozófus bizony, aki megfelelő precizitással akarja kidolgozni a módszertani keretet nem hunyhat szemet efelett. De értem, hogy te más szemszögből vizsgálod a dolgot, gyakorlatiasabb megközelítéssel.
"De mivel rendkívül nagy hatékonysággal működik, ezért nem vetjük el."
Igen, biztosra nem tudjuk mondani, de már megint csak ismételni tudom magam. Kettő fajta álláspontot figyeltem meg:
-az ezotéria áltudomány mert a tudományos módszertan kizárja azt.
Ezt megcáfoltam, a tudományos módszertan semmivel sem jobb mint az ezotéria módszertana. Ha a hatékonyságot nézzük, akkor pedig nagyon úgy fest, hogy mindkettő működik. Viszont a gond az, hogy a tudományos közösség nem akarja elismerni azt amit te, és a tudomány módszertanát teljesen hibátlannak vélik, szerintük arra, amire alkották tökéletesen alkalmas.
-amit te is képviselsz, a gyakorlatias megközelítés.
Ez esetben viszont a tudomány és az ezotéria egyenlőnek tekinthető, hiszen mindkettő tudott működő dolgokat felmutatni.
"Pontosan az a lényeg, hogy az ezotéria nem működik. Ha működne, akkor tudománynak hívnák"
Nézd, fel lehet ide sorolni az NDE-jelenséget, a jövőbe- és távolbalátást, az igazolt szellemi lények által végzett tevékenységeket (kismillió könyv van a témában), sok az olyan gyógyulás, amit az orvostudomány lehetetlennek tart, az ezoterikus életmódjavító technikák gond nélkül felveszik a versenyt a tudományos, pszichológiai módszerekkel, stb.
"a szellemidézés, amikről kimutatható, hogy nem működnek"
Hogy lehet kimutatni, hogy ez nem működik? Nem tud mindenki szellemet idézni? Ezt nem is állítottuk. Senki nem tud idézni? Ez meg nem igaz, Schwartz munkássága nagyon kiterjedt a témában.
"Ennek a tesztelése is úgy történik, hogy valaki állít valamit, azt ellenőrzik, és "a postreori" eldöntik, hogy igaza volt-e vagy sem"
A tesztelés igen, de maga az alany az információt nem empirikusan szerezte, hanem egy átmeneti módszerrel.
"Minden empirikus. Utánagondolva maga a logika is empirikus eredetű. "
Ezt hogy? Bármilyen logikát ki lehet találni, csak kell neki egy axiómarendszer meg logikai műveletek. Akkor is, ha az empirikus tudásunkkal ellentmond.
"A tudománynak nem célja az elsődleges élmény átélése. Kevered a tudóst a kalandorral:) "
Nézd, ezek olyan jelenségek, amiket empirikusan igazolni nem lehet. De attól még létezőek. Azaz itt is probléma van, miszerint minden létezőt nem lehet empirikusan igazolni. Vannak kivételek. Ha ezt elfogadjuk, az ezoterikus szubjektív eredmények ugyanúgy hitelt érdemlővé kell válljanak.
"A módszertan gyakorlati alapú."
Nem egészen. A tényleges tudományfilozófia és módszertani keret megalkotása a Bécsi körhöz vezethető vissza. Ők találták ki a verifikációs elvet, egységes tudományos nyelvet akartak létrehozni, különféle szempontok alapján osztályozták az 'igazolást', elkülönítették az objektív-szubjektív állításokat, stb. Ez egy előíró jellegű, papíron megkonstruált módszertani keret, és elméletileg, ha jól megcsinálják, akkor működnie kell. Nem is lehet másképp, ugyanis egy ilyen rendszer analitikus, elfogadott definíciókból indul ki. Azonban én rávilágítottam itt a problémákra, és az, hogy ez gyakorlatban mégis működik (többé-kevésbé) nem ellentmondás, ugyanis ezek a módszertant illető kritikák nem arra irányultak, hogy igazoljam a módszertan használhatatlan mivoltát, hanem arra, hogy cáfoljam a módszertant felhasználó ezó elleni érveket.
"De ha valamit nagyon sokan megtapasztalnak és leírásaik hasonlóak, valamint nem létezik más módszer az információszerzésre, akkor marad ez"
Rengetegen hasonlóképpen írják le az NDE-megélését, a jövő megérzését, különféle "mitológiai" lények leírása pedig szintén összecseng bizonyos geográfia környezeten belül.
"Neked valami nagyon fura elképzelésed van arról, hogy mi számít megdőlésnek. Sam Harris szerint meg igen, tehát a te állításod is megdőlt"
Harris legfeljebb a dualizmust cáfolta, az idealista monizmust nem. Tessék, kettő ilyen csúnya szakkifejezés, de máshogy nem lehet itt precízen fogalmazni. Tehát azt a neurobiológia nem cáfolta (nem is lehetne cáfolni), hogy a szellemi ágens, lét az elsődleges és a fizikai csak annak az egyik része, oldala.
"És a konszenzus az, hogy nem létezik szellemi ágens. "
Ilyet senki nem mond, pozitivista-popperiánus kutatók is legfeljebb úgy fogalmaznak, hogy "szellemi ágens létét nem igazoltuk, sőt kifejezetten cáfolni se lehet, de semmi nem teszi szükségessé, ezért nem is kell vele foglalkozni."
"És Harris érvelése meggyőző. "
Mondom, Harris érvelése jó a dualizmus ellen, de azt nem igen szokta senki se elfogadni, úgyhogy ez nem nagy tudomány.
A maradékra majd később válaszolok.
válasza:Mondom én, hogy ennek a vitának nincs értelme. Te valami filozófus féleség vagy, én pedig leendő mérnök. Én leszarom, hogy az elméleti módszertani blabla nyolc latin szó blabla hogy működne, ha nincs is Univerzum és a világ egy szimuláció ami a plejádok kollektív elméjének tudatalattijában létezik. Engem az érdekel, hogy reális eredményeket érjek el a saját területemen. Ehhez pedig a tudomány módszertana adja a létező legjobb alapot. Pont. Ha nem hiszed, mutasd már meg, hogy az ezotéria mit adott nekünk. Konkrét, használható, nem vitatott módszereket, gépeket, eljárásokat. Tudod, mint amiket a tudományos módszer adott.
Mint a repülők, autók, fafeldolgozás, vasgyártás, félvezetőgyártás, analitika, H NMR spektroszkópia, internet, elektromágnesességtan, gravitációs elméletek, atomreaktorok, elektromos hálózat, stb stb stb.
És ha te könyvet írsz latinul a témában arról, hogy a tudományos módszerben milyen hibákat fedeztél fel, ezen akkor sem változtatsz. Mondj egy darab bizonyított, működő, kicsit sem vitatott eljárást, ami ezoterikus alapokon nyugszik. Repülő, amit a szellem tart a magasban és nem az áramlástan és gépészet. Internet, ahol a médiumok közvetítik az információkat, nem az elektromágneses hullámok. Tiszta vizet, amit nem tudományos módszerrel tisztítottak, hanem ördögűzéssel.
Egy módszer hatékonyságának mértékét eredményekben mérjük, nem latin szavakban és bonyolult mondatszerkezetekben. És ami az eredményeket illeti (megkérdőjelezhetetlenül, konzisztensen működő módszerek, gépek és eljárások):
Ezotéria: 0
Tudomány: 100000000^10000000, és még keveset mondtam.
válasza:>Ha a hatékonyságot nézzük, akkor pedig nagyon úgy fest, hogy mindkettő működik.
>a tudomány és az ezotéria egyenlőnek tekinthető, hiszen mindkettő tudott működő dolgokat felmutatni.
>az ezoterikus életmódjavító technikák gond nélkül felveszik a versenyt a tudományos, pszichológiai módszerekkel, stb.
>mindkettő tudott működő dolgokat felmutatni.
>ezotéria
>működő
>ezotéria eredményei
>EREDMÉNYEI
:D ez a kedvencem.
Komolyan akartam válaszolni, de itt feladtam. Ha te tényleg így gondolod, ha körbenézel a világban és ezt szűröd le belőle, akkor hiába írok bármit.
Ha ezt akarod hinni, ám legyen.
válasza:Zoltán Kvantumfizikus válasza :
Kérdező, te újrafelfedezted azt, hogy a tudomány metaaxiomatikus problémákkal küzd.
Sajnos ez van...metaaxiómák nélkül képtelenek vagyunl elmozdúlni.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!