Egyetértesz azzal, hogy a jogászok, állatorvosok, gyógyszerészek ne kapjanak doktori címet?
... a sima mesterszakos diplomájuk mellé?
Teljesen méltatlan a jelenlegi rendszer
- a többi mesterszakos mérnökkel, közgazdásszal, pszichológussal szemben
- az orvosokkal szemben, akik 6+3 évig tanulnak az orvosi szakvizsgáért
- a valódi azaz doktorált doktorokkal szemben.
A helyes rendszer, ami Németországban is van:
BA/BSc szak: 3-4 év tanulás
MA/MSc azaz mesterszak: 5-6 év tanulás
PhD: 8-10 év tanulás
... az orvos az egyetlen kivétel, akinek nagyon komoly 6+3 éve van.
> Tesó, ezt ne erőltesd..
Sz'asz tesa! Nem erőltetem, csak beszélgetek, ha van időm. ;)
> Hidd el, nem ugyanannyi az anyag a különböző egyetemeken. Ez tényszerűen igaz.
Ezt készségesen elismerem. Pl. a fentebb emlegetett egyiptológián tényszerűen sokkal több az anyag, mint egy állatorvosin. Több ezer év régészete, történelme, művészettörténete, 5 ókori nyelv magas szintű ismerete stb. Kizárólag angol, francia és német szakirodalom van. Minden könyv minimum angol nyelvű! Ehhez képest a legtöbb egyetemen (műszaki, közgáz, orvosi stb.) kizárólag magyar nyelvű tankönyvekből tanulnak a nebulók. Ezek tömegképzések ugyanis.
> Gyere, végezz el az állatovosin egy félévet. Ha sikerül, akkor megengedem,hogy feltedd ezt a kérdést.
Nagyon rendes vagy tesa, hogy megengeded hogy feltegyek egy kérdést, de azért valami azt súgja, hogy sikerülne venni az akadályt.
> Habár utána már te is belátod, hogy hülyeséget kérdezel.
Miért kérdeznék hülyeséget? Megkérdeztem a "köz" véleményét.
> Sok egyetemen vannak barátaim ,sokat beszélek velük, és hidd el, ha nem is élem át, amit ők, nagyjából látom, hogy mennyit tanulnak. Egy orvos, jogász, állatorvos MESSZE többet tanul, mint egy másik egyetemi hallgató. Honnan tudom? Hogy nem vagyok egy rossz képességű ember, mégis 10ből 9 meghívást lekellet mondanom.
Sajnálom, hogy ennyi idődet elveszi a tanulás. A valós helyzet azonban az, hogy a legjobb barátnőm orvos családba házasodott be, a férje egy (el)ismert orvos docens, a gyerek is orvostanhallgató, és most konkrétan is megkérdeztem Tőle, ő hogy látja – és azt mondta nem, NEM igaz, hogy az orvosi egyetemen többet kellene tanulni mint pl. nála ahol tanít (ő is egy elismert kutató egy f.doktorival NEM jutalmazott szakon). És hogy NEM igaz, hogy az orvosi jelentősen nehezebb lenne, mint egy műszaki egyetem vagy akár egy bölcsészkar.
> Ezek tények,
Nem, ez csak a Te véleményed, tesa. A tény az, hogy pl. az én óráimon 1000-1500 ANGOL nyelvű, brutális nehézségű szakirodalom van feladva a vizsgákra tanegységenként, ne mondd már hogy ez nem mérhető ahhoz, hogy betanulsz egy 300 oldalas magyar nyelvű jegyzetet... és az általam feladott szakirodalomban is brutális mennyiségű adat van…
> nem érdemes vele vitatkozni.
Pedig, tesa, éppen azt tesszük. :)
> Ha megnézed a válaszolók arányát látod, hogy szinte egyedül vagy ebben a vitában (nem véletlen).
Persze, hogy nem véletlen, ugyanis főleg a kérdésben érintett személyek válaszolnak, pl. Te is. Nem véletlen.
> És csak hogy válaszoljak: nem értek egyek.
Köszönöm a válaszodat, tesa. :)
Kedves 89%! Folytatom #131-re adott válaszaimat.
4. Sokan már a szakdolgozatukban is önálló kutatási eredményt tesznek le (egyesek emellett még a PhD publikációs követelményeit is teljesítik), nekik miért nem jár automatikusan doktori fokozat is? Pedig így lenne igazságos (bár a jelen rendszer sem rossz, mert innentől azért fél év alatt (helyesen) megszerezhető a PhD, nem kell kivárni a 3 évet).
» Kivétellel nem bizonyítunk általánosat. Ha valaki disszertációt ír szakdolgozat helyett, az az ő "baja" (nyilván nem baja, csak személyes szorgalma).
6. 77-esben, mivel szerinted a doktori cím konkrétan „10 év tanulás”-t jelent:
Valaki 1-2 év (de akár fél év) alatt PhD-t szerez, miután elvégezte a 4-5 éves alap- és mesterképzést. Akkor ő se kapjon doktori diplomát, mert nem tanult 10 évet! Ugye?
Más lébecol egész nap, 10 év alatt elvégez egy alapképzést. Kapjon doktori diplomát, hiszen tanult 10 évet! Ugye?
» Az átlagos statisztikákat mondtam. A legtöbb ember 5 év alatt végzi el az egyetemet, és újabb 5 év alatt doktorál. Nyilván van, aki elvégzi 3 év alatt az orvosit, és utána a nyári szünetben ledoktorál, de ismételten: kivétellel nem erősítjük a szabályt. Tömegképzésről beszélgetünk. Egyébként hol lehet 6 hónap alatt doktorit szerezni?
7. Ugyanitt: Ha azt mondod, hogy doktor Kotászt várják a földszinten, általában mindenki az orvosokra gondol (ráadásul hiába jössz azzal, hogy angol nyelvterüelten formálisan utótagot használnak, mert informális formában még ott is orvost jelent a doktor Kotász, nézz meg valamilyen orvosos filmet angolul). Akkor a PhD-soktól is vegyük el a dr. cím előtagként való használatának jogát, mert megtévesztő és inkonzekvens? (hiszen az emberek többsége a „doktor” X.Y. hallatán az orvosra asszociál)
» Na hát ez tényleg egy jó kérdés.
8. 52-esben: „Szerinted melyek azok az orvosi szakok (azaz a „nagy részük”), ahol nem halhat meg a beteg az orvos hibájából? (mivel korábban azt állítottad, hogy „az orvosok nagy részének nincs olyan felelőssége, hogy meghaljon a beteg” (az orvosokat „fikázva”, és a tényekkel ellentétesen, arról már nem is beszélve, hogy akkor is „fikáztad” őkat, amikor 97-esben általánosítva azt állítottad, hogy végig buliznak, meg nagy a misztikum)
» Jó kérdés, és azonnal magad cáfoltad a korábban Magad által is hangoztatott "felelősség" érvét.Akkor most érvényes ez az érv vagy nem érvényes?
9. 21 és utána rengetegszer: Te milyen objektív mércét javasolnál az egyes szakok, tudományterületek nehézségének mérésére?
» Ez jó kérdés, és bár nem hiszem, hogy erre tudományosan ne találtak volna már ki modellt, legalábbis a kognitív pszichológiában, egyénekre lebontva a kérdés nyilván teljesen "szubjektív" lesz, hiszen valószínűleg az orvostanhallgatók nagy része elvérezne egy matematikus szakon és fordítva. A cél nem is a tudományágak összehasonlítgatása (amely egyébként éppenhogy a bölcsészekkel szemben totálisan unfair, lásd feljebb, még egy mezei állatorvos-hallgató is "ténynek" véli, hogy azért mert ő nem tud bulizni járni a sok tanulás miatt, az ő tudománya nehezebb lenne egy bölcsész szaknál. Ez egy teljesen általános és ráadásul abszolút alaptalan vélekedés, az "elit" bölcsész szakok pl. elméleti nyelvészet, egyiptológia, vagy a fentebb emlegetett assziriológia, vagy a régészet, simán vannak olyan nehezek, mint egy orvosi egyetem.)
Egyetemi mércével mérve inkább az lehetne a cél, hogy egy egységesen jó színvonalat hozzon minden egyetem, a saját tudományágában, és pl. ne lehessen doktori címet szerezni olyan vicc kaliberű "disszertációkkal" mint amiket -- most inkább nem neveznék meg magyar kváziegyetemeket, de van itt pár vicces dolog.
10. Szintén több alklaommal: A (foglalkozásdoktori címekhez képest is) túl könnyen megszerezhető PhD-címekért (vitán felül áll, hogy vannak ilyenek, maximum az lehet a kérdés, hogy a PhD-k több vagy kevesebb mint a fele ilyen) járó doktori fokozatokkal miért nincs bajod? Ha ezekhez járna, a sokkal többet tanuló foglalkozásdoktoroknak meg nem, akkor a te rendszered nem lenne inkonzekvens?
» De, van bajom, olvastam TF-es, Zrínyis disszertációkat (és mégcsak nem is Schmitt Pálét…), és készségesen elismerem, hogy ezek nem mérhetőek egy kardiológiából szerzett PhD-val. Lehet, hogy még egy sima foglalkozásdoktori végzettséghez sem.
#131 végéhez:
Olaszországot is ígérted.
» Mea maxima culpa, ezzel még tartozom de most rohannom kell dolgozni.
Mondjuk itt még azt se felejtsük el, hogy a magyar orvosok elméleti képzésének tudásanyaga és színvonala messze meghaladja a német orvosképzését (ha nem hiszed, kérdezz meg német orvosokat, akik Magyarországon (is) tanultak, elég sok van, ennek oka részben éppen ez), ráadásul Németországban minden vizsga írásbeli tesztvizsga, így nem alakul ki náluk az a fajta komplex gondolkodásmód, ami pl. a szóbeli vizsgákra készülve automatikus lenne. Tehát a német rendszerben kevesebbet várnak el egy orvosi diplomához, mint nálunk, és talán ezért gondolják úgy (feltételezve, hogy máshol is úgy lenne), hogy ehhez nem járna a cím.
» Rendben a német orvosi doktori nem volt egy jó érv, de még mindig jobb érv volt, mint a foglalkozásdoktori cím. Közben olvasgattam, és itt is kritizálják a német orvosi doktorik rendszerét az "igazi" PhD-sek, de ők is abból az irányból, hogy a német orvosi doktorik színvonaltalanok. Tehát nemhogy foglalkozásdoktori címet adnának, hanem ellenkezőleg: felemelnék a német orvosi doktorik szintjét más, "rendes" doktorik szintjéhez pl. vegyész doktori stb.
A német rendszerről már látttuk, hogy úgy rossz, ahogy van.
» Lehet, hogy rossz, de nem *annyira* rossz, mint a magyar foglalkozásdoktori címek. És még egyszer: határozottan NEM az orvosok doktori címét támadtam a kérdéssel (ezt már a kérdés kiírásakor leszögeztem, ld. a fenti zöld mezőben), hanem a többiekét.
Az „amerikai” PhD követelményeit nem ismerem, de meglepődnék, ha eléré a magyar követelményrendszert (pl. elméleti orvostudományok területén legalább 1 impaktor első szerzős cikk + emellett 5 impakt a disszertáció témájához kapcsolódó publikációkból).
» Én azért már olvastam jó amerikai disszertációt és szakirodalmat is. :) De rendben. A magyar képzés kétségtelenül világszínvonalú. (Kérdés persze akkor, miért kullogunk a rangsorok legvégén, az ELTE meg a SZTE amelyek az 500. helyet el tudják érni, a többiek meg Ulánbátorral versengenek a lista legvégén – vajon ennek mi az oka?)
A magyar orvosok ezzel együtt jóval többet tanulnak már a diploma készhezvételéig, mint német kollégáik a „csökkentett színvonalú” PhD-ig, ennyire „feljavított” a rendszer....
» Igen, lehet. Amúgy arra mi a magyarázat, hogy míg egy jobb osztrák, német egyetem azért el tudja érni a világranglistán legalább a 100. helyet (egyébként a CEU képzései is voltak már a 14. meg 21. helyen), a magyar egyetemek az 500. helyről is lemaradnak? Ez is olyan, mint a PISA tesztek, hogy direkt a magyar oktatási rendszer megszivatására találta ki őket Soros Gyuri bácsi, pedig mi *tudjuk* hogy a magyar oktatási rendszer sokkal jobb?
(És a vicc az, hogy *tényleg* sokkal jobb, bár valószínűleg ez csak az elit gimnáziumok hallgatóira igaz.)
Ennél inkorrektebb már nem is lehetne. Az orvosok már nagyon SOKAT dolgoztak a diplomáért is, emellett a klinikusoknak kötelező szakképzést csinálni, emellett részt kell venni rendszeres továbbképzéseken, mert ha 8 évig nem teszed, akkor újra kell csinálni a teljes hatodéves gyakorlatokat, hogy újra munkába állhass... Emellett egyetemi klinikán még a PhD megszerzése is elvárás előbb-utóbb. De tényleg, dolgoztassuk még pluszban őket „kicsit” a doktori címért is, mert különban unatkoznának...
» Egyfelől, a fentebb emlegetett assziriológusok, elméleti nyelvészek, filozófusok, kutató közgazdászok, gépészmérnökök stb. is NAGYON sokat dolgoznak a diplomájukért. Másfelől, az orvosok doktori címét senki nem is vitatta, ld. a lap tetején a zöld mezőben feltett kérdés utolsó sorát.
Ezzel nincsen baj, amikor azonban mások logikus érveire nincs érdemi válaszod (valójában el sem gondolkodsz rajtuk), de azért továbbra is azt mondod, hogy „így helyes, és kész” (mintha semmilyen ellenérv nem létezne és nem hangzott volna el). Ezzel van a baj. Ha az ellenérvekre érdemben reagálva és azokat legalább a saját szemszögedből cáfolva tartalnál ki a véleményed mellett, az még érthető lenne. Így nem az.
» Ezt az "érvelést" (valójában személyeskedést) határozottan cáfolom, látod, hogy türelmesen válaszolgatok a feltett kérdésekre. :)
* Csak most kivételesen gépen vagyok, míg általában inkább telefonról gyakorizom, könnyed szórakozás gyanánt és inkább más rovatokban. Gondolom Ti sem a közoktatás rovatban pihiztek két előadás között. :)
válasza:#173:
„Mea maxima culpa, ezzel még tartozom de most rohannom kell dolgozni.”
Még mindig türelmesen várom. Mint ahogy a 131-ben felmerült maradék kérdésekre, valamint az utána felemrült dolgokra is.
„Közben olvasgattam, és itt is kritizálják a német orvosi doktorik rendszerét az "igazi" PhD-sek, de ők is abból az irányból, hogy a német orvosi doktorik színvonaltalanok.”
Bizotsan az „igazi” PhD-sek munkái között is akad nem egy, amelyik színvonaltalan.
„Tehát nemhogy foglalkozásdoktori címet adnának, hanem ellenkezőleg: felemelnék a német orvosi doktorik szintjét más, "rendes" doktorik szintjéhez pl. vegyész doktori stb.”
Ez is azt igazolja, amit írtam:
1. Valahol a német szabályalkotók is érzik, hogy járna a foglalkozásdoktori cím, ezért is van a „könnyített” PhD.
2. Valóban nagyon rossz a német rendszer.
„Lehet, hogy rossz, de nem *annyira* rossz, mint a magyar foglalkozásdoktori címek.”
De, *sokkal* rosszabb. Számos logikus indok elhangzott arra, hogy miért éppen ezekhez a diplomákhoz adományozzák a címet (pl. 142-esben, de előtte és utána is számos alkalommal). Ráadásul éppen a németek azok, akik szembemennek a VILÁG nagyobbik részének gyakorlatával. Tehát nem MAGYAR foglalkozásdoktori címekről van szó, hanem a fejlett világ nagy részéről.
„És még egyszer: határozottan NEM az orvosok doktori címét támadtam a kérdéssel (ezt már a kérdés kiírásakor leszögeztem, ld. a fenti zöld mezőben), hanem a többiekét.”
Ezt én is érzékeltem, de közben azért az orvosok foglalkozásdoktori címének jogossága is a vita tárgyává vált. Olvass vissza, ha nem emlékszel.
„Én azért már olvastam jó amerikai disszertációt és szakirodalmat is. :)”
Én is, mint ahogy németet, japánt, stb. is. De nem néztem utána, hogy pontosan mi a követelményrednszer (amit ezek a munkák akár túl is teljesíthettek). Mindenesetre amiket én olvastam, azok nem tűntek színvonalasabbnak a hasonló témákban született, szintén nagyon magas színvonalú magyarországi disszertációknál.
„Kérdés persze akkor, miért kullogunk a rangsorok legvégén, az ELTE meg a SZTE amelyek az 500. helyet el tudják érni, a többiek meg Ulánbátorral versengenek a lista legvégén...”
Nem kullogunk. A listára kerülés már eleve dicsőség. Magyarország kis ország, mégis 6-8 egyetem rendre a világ 1000 legjobb egyeteme közé kerül (ráadásul úgy, hogy a lista készítői inkább negatívan előítéletesek, mivel a magyar egyetmek többségéről SEMMIT nem tudnak, más egyetemeknek meg már csak a hírnevük miatt is elöl „kell” szerepelniük). Az sem mindegy, melyik ranglistáról van szó, a különbségek óriásiak. És ugyanazon a listán is az egyik egyetem egyik évben még a legjobb a hazai egyetemek közül, a másik évben meg már fel sem kerül... Hihető.
Pl. ha megnézzük pl. a Times Higher Education (THE) legfrissebb listáját, akkor ott épp a SE érte csak el az 500-at, de az ELTE és SZTE mellett a PTE is bekerült a 600-800 közé a világon, de még a BME és a Corvinus is befért az első 1000-be. Ráadásul pl. a PTE a listán szereplő 35 tantárgy közül 32-ben is a világ 1000 legjobb egyeteme közé került. Ez bizonyítja, hogy Magyarországon minden képzési terület benne van a világ legjobbjai között.
Az is a baj ezekkel a listákkal, hogy a végeredmény a teljes egyetemek összes képzésének átlaga, a PTE, SZTE és DE esetében pl. beleértve az összes képzést az orvostól a mérnökökön és bölcsészeken át a művészeti karig. Hogy lehet ezeket összevetni objektíven? Sehogy. Pont ezért nincs értelme ezeknek a listáknak.
A QS-en szintén nincs magyar egyetem az 500-ban (az ELTE és az SZTE sem, nem tudom, te mit néztél), de az 1000-be mégis bekerült 6 egyetem is:
Nem egyértelmű, hogy a kritika az orvosképzésre vonatkozott (mivel az adott részben elsősorban annak színvonaláról folyt a vita) vagy a teljes egyetemekre. Ha az orvosképzésre:
A THE-nél mind a 4 magyar orvosképzés bekerült a viágon a legjobb 500-ba. A PTE és SE még a 400-ba is.
A QS-nél mind a 4 bejutott a 350-be is: [link]
Szintén a listák komolyságát mutatja, hogy az egyiken az SE top 200-as, a másiknál meg éppen befér a 400-ba. Az egyiknél Debrecen a top 250-ben van, a másiknál meg 400-500 között. Ráadásul a magyar egyetemek egymáshoz viszonyított helye is teljesen más az egyes listákon: az egyiknél a PTE vezet, a másiknál az SE, míg az EECA szerint meg az SZTE emelkedik ki. Ez így teljesen komolytalan.
„Vajon ennek mi az oka?””
Ezek a listák nem a színvonalról, hanem kizárólag a hírnévről szólnak. Meg arról, hogy melyik egyetemnek mennyi pénze van. De ha megnézed a score-okat, sosem derül ki, hogy milyen objektív szempontok alapján állnak össze (a módszertannál általában írnak valami ködösítést, de a lényeg mindig elmarad). Annyit is érnek. Az sem véletlen, hogy a britek által készített THE listáján brit, míg az amerikaiak által készített listán QS amerikai egyetemek végeztek az első helyeken. Az egész azon múlik, hogy milyenm szempontokat veszünk figyelembe, hogy mérjük azokat, és azokat hogyan súlyozzuk. Bármit ki lehet belőle hozni, amit csak akarunk. Szintén az objektivitás jegyében. A magyar Eduline szintén manipulálja a rangszámokat, hogy lehetne akkor komolyan venni bármelyik listát is?
„» Igen, lehet. Amúgy arra mi a magyarázat, hogy míg egy jobb osztrák, német egyetem azért el tudja érni a világranglistán legalább a 100. helyet (egyébként a CEU képzései is voltak már a 14. meg 21. helyen), a magyar egyetemek az 500. helyről is lemaradnak?”
Ld. előbb. Mellesleg a CEU a legtöbb ranglistán idén az 1000-be sem fért bele (a kivételek a szabályt erősítik), ellentétben 6-8 másik magyar egyetemmel.
A kérdést itt tárgyaltuk ki részletesen: https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__magya..
Tavaly a THE listája alapján még az volt a „legjobb” magyar egyetem a maga 300-350. helyével:
Idén már az 1000-ben sincs:
Ennyit csökkent volna a színvonal 1 év alatt? Vagy esetleg ennyire komolytalanok a ranglisták?
Ha a CEU a THE-nél és a QS-nél sem került be a legjobb 1000-be sem (ellentétben 6-8 másik magyar egyetemmel), az URAP-nál a magyar egyetemek rangsorában is csak a 9., összességében meg az 1710., bezzeg a Roundnál meg a legjobb 200-ba is bekerült, a magyar egyetemek közül legjobbként rangsorolva... Ez így teljesen komolytalan, hiteltelen.
„Ez is olyan, mint a PISA tesztek, hogy direkt a magyar oktatási rendszer megszivatására találta ki őket Soros Gyuri bácsi, pedig mi *tudjuk* hogy a magyar oktatási rendszer sokkal jobb?”
A PISA-tesztek nem az oktatás színvonalát mérik, hanem csak bizonyos kompetenciákat, amiket ráadásul nem is feltétlenül az iskola feladata megtanítani. Ha akarnánk, lehetne célirányosan a PISA-tesztekre készülni az iskolában (mástól elvéve az időt), és akkor Magyarország lehetne a világverő. Csak épp nem volna semmi értelme, de pöffeszkedni azt lehetne vele...
„(És a vicc az, hogy *tényleg* sokkal jobb, bár valószínűleg ez csak az elit gimnáziumok hallgatóira igaz.)”
Nem, a többire is. De ez is inkább szubjektív érzés, mivel objektíven nem nagyon lehet mérni az oktatás színvonalát. De elgondolkodtató, hogy amikor a németektől kérdezek alapvető matematikai dolgokat (pl. hogy mit jelent a logaritmus), akkor nem nagyon szokták tudni (igaz, orvosi egyetemről van szó és nem matematika szakról), a magyarok meg tudják.
Az is érdekes, hogy mindig a magyar oktatást szidják a sajtóban, de amikor valamilyen objektivitásra törekvő felmérés van néha véletlenül, ott a magyarok rendre jól végeznek. Csak valamiért nem ez kap sajtóvisszhangot, hanem mindig csak a (ráadásul megalapozatlanul hangoztatott) negatívumok. Ilyen pl. az a tévhit, hogy a magyarok Európában „hátul kullognak” nyelvtudás terén. Erről itt írtam: https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__84..
30-as.
„» Egyfelől, a fentebb emlegetett assziriológusok, elméleti nyelvészek, filozófusok, kutató közgazdászok, gépészmérnökök stb. is NAGYON sokat dolgoznak a diplomájukért.”
Én ezt nem is kérdőjeleztem meg. De a 142-es hozzászólásban felsorolt 4 szempont közül ez az egyetlen, ami tlejesül náluk. A foglalkozásdoktoroknál meg mind a 4. Ennek ellenére, ha te felvetnéd, hogy nekik is adjunk doktori címet, nem szólnék bele, mivel elfogadnám, hogy ez a véleményed (de a jelen kérdés nem erről szól). Neked van bajod a foglalkozásdoktori címekkel (és pont erre irányul a kérdésed is).
„Másfelől, az orvosok doktori címét senki nem is vitatta, ld. a lap tetején a zöld mezőben feltett kérdés utolsó sorát.”
Valóban így indult, de a vita során változott a dolog. Így az említett sornak nincs már jelentősége.
„» Ezt az "érvelést" (valójában személyeskedést) határozottan cáfolom, látod, hogy türelmesen válaszolgatok a feltett kérdésekre. :)”
A határozottság nem elég, logikus érvekre volna szükség. Válaszolgatsz, de a válaszaid nem mindig relevánsak, az érveim (és mások érveinek) lényeges pontjait nem tudtad cáfolni, saját véleményed jogosságát pedig nem tudtad megfelelőképpen alátámasztani. Pl. amikor a 142-esben felsoroltam 4 dolgot, amelyek egyidejű jelenléte érvényes minden foglalkozásdoktori címet adó szakra, míg más szakokra csak 2-3, azokat sem komplexitásában nézted, hanem egyenkét, jöttél újra a vasutasos példával, pedig korábban már konkrétan annak kapcsán is elhangzott, hogy miért nem jó példa. Az is érdekes, hogy 1 hétre eltűnsz, aztán megjelensz, de akkor meg épp nincs időd a hozzád intézett korábbi kérdésekre válaszolni, mert épp „rohansz a munkába”. És ez sem személyeskedés, ezek tények. Személyeskedés és általánosítás sokkal inkább a részedről volt megfigyelhető több alkalommal is, ezeket jeleztem is.
„* Csak most kivételesen gépen vagyok, míg általában inkább telefonról gyakorizom, könnyed szórakozás gyanánt és inkább más rovatokban. Gondolom Ti sem a közoktatás rovatban pihiztek két előadás között. :)”
Nem. És én is minden reggel munkába rohanok, általában estig dolgozom és még enni sem mindig van időm, de ez a jelen vita szempontjából lényegtelen. De ha fontos neked ez a vita, akkor szakíts rá időt. Ha nem, akkor meg ne. :)
válasza:"Ezt készségesen elismerem. Pl. a fentebb emlegetett egyiptológián tényszerűen sokkal több az anyag, mint egy állatorvosin. Több ezer év régészete, történelme, művészettörténete, 5 ókori nyelv magas szintű ismerete stb. Kizárólag angol, francia és német szakirodalom van. Minden könyv minimum angol nyelvű! Ehhez képest a legtöbb egyetemen (műszaki, közgáz, orvosi stb.) kizárólag magyar nyelvű tankönyvekből tanulnak a nebulók. Ezek tömegképzések ugyanis. "
Ez szimplán túlzás, vagy egyszerűen nem igaz. Főleg, hogy nem hiszem hogy képben vagy mit oktatnak egy orvosin mondjuk... (A mérnöki szakomon amúgy én két magyar könyvből tanultam.)
Azt még értem is, hogy temérdek filozófusra, egyiptológusra és asszírológusra van szükség. Hiszen a Csillagkapu új részeihez kell anyag. (Troll off)... de a lexikális tudás hanyatló világában valóban szükség van ezekre a "tananyagokra"? Vagy ezek mesterséges nehezítések, hogy ne váljék ákárkiből egyiptológus szakember?
Felfogható ez egyfajta személyes érdeklődésnek és hobbinak, csak épp megszabja a rendszer, hogy miből olvass,
és tanuld meg, mondd fel a tananyagot vizsgán...( aztán feletsd el). Mennyire lesz tartós az a tudás, ha kényszerből kell azt az x ezer olal nehéz, szellemi rágódást elolvasni/megtanulni visszamondani?
Mekkora az a hasznos és nehéz tudás amit ezeken a szakokon használsz?
Arra próbálok kilyukadni, ha létrehoznánk egy olyan szakot, amin 1000 oldalas telefonkönyveket kéne tanulni és visszamondani, az is nehéz szaknak számítana egy orvosival szemben?
válasza:#172:
„Kivétellel nem bizonyítunk általánosat. Ha valaki disszertációt ír szakdolgozat helyett, az az ő "baja" (nyilván nem baja, csak személyes szorgalma).”
Nem bizonyítunk. De egy igazságos rendszerben más értékelés alá kellene esnie. És akkor nem lenne az ő baja.
„Az átlagos statisztikákat mondtam. A legtöbb ember 5 év alatt végzi el az egyetemet, és újabb 5 év alatt doktorál.”
De ettől el lehet térni, mint láttuk, így az időfaktort el kellene felejteni, mint érvet.
„Egyébként hol lehet 6 hónap alatt doktorit szerezni?”
Bárhol, ahol már az egyetemi TDK munka alatt megvolt hozzá a teljesítmény. Orvosin több ilyennel is találkoztam. Mivel a rendszer hiányossága miatt a szakdolgozat akkor sem minősül PhD-nak, ha ugyanolyan teljesítmény van mögötte, az ilyen dolgozatok szerzői általában rögtön a doktori iskolába való jelentkezés után elindiíották a fokozatszerzési eljárást. Akik most, az újabb 4 éves rendszerben kezdenek, nekik már sajnos nehezebb, mivel merevebb a dolog, így szeeintem az új rendszerben már nem lehet 6 hónap alatt megszerezni, akkor sem, ha a teljesítmény egyébként ezt indokolná. És ez baj.
„Jó kérdés, és azonnal magad cáfoltad a korábban Magad által is hangoztatott "felelősség" érvét.Akkor most érvényes ez az érv vagy nem érvényes?”
Szerintem érvényes. TE állítottad, hogy szerinted nem az, és én erre kérdeztem rá. Nem értem, hol cáfoltam volna ezzel magam, amikor TE nem adtál választ a kérdése sem akkor, sem most...
„A cél nem is a tudományágak összehasonlítgatása (amely egyébként éppenhogy a bölcsészekkel szemben totálisan unfair, lásd feljebb, még egy mezei állatorvos-hallgató is "ténynek" véli, hogy azért mert ő nem tud bulizni járni a sok tanulás miatt, az ő tudománya nehezebb lenne egy bölcsész szaknál.”
Hát, ha egy átlagos bölcsész tud bulizni járni, az átlagos állatorvos-hallgató meg nem, azért az valamit jelent pedig... Vagy akkor szerinted mi a jelenség magyarázata? Az állatorvos-hallgatók butábbak?
„Ez egy teljesen általános és ráadásul abszolút alaptalan vélekedés, az "elit" bölcsész szakok pl. elméleti nyelvészet, egyiptológia, vagy a fentebb emlegetett assziriológia, vagy a régészet, simán vannak olyan nehezek, mint egy orvosi egyetem.)”
Mivel még mindig nincs objektív mérce, és neked sem volt erre ötleted, ezért ezt nem jeleneheted ki (de egyébként azt sem lehet kijelenteni, hogy nem így van).
„Egyetemi mércével mérve inkább az lehetne a cél, hogy egy egységesen jó színvonalat hozzon minden egyetem, a saját tudományágában, és pl. ne lehessen doktori címet szerezni olyan vicc kaliberű "disszertációkkal" mint amiket -- most inkább nem neveznék meg magyar kváziegyetemeket, de van itt pár vicces dolog.”
Ebben egyetértünk.
„De, van bajom, olvastam TF-es, Zrínyis disszertációkat (és mégcsak nem is Schmitt Pálét…), és készségesen elismerem, hogy ezek nem mérhetőek egy kardiológiából szerzett PhD-val. Lehet, hogy még egy sima foglalkozásdoktori végzettséghez sem.”
Erről beszélek. Az egész rendszer rossz. A német meg még rosszabb, nem annak a mintáját kell tehát követni. De van hova fejlődni azért.
Emlékeztető a kimaradt kérdésekről:
134:„Ha ez így működne, akkor vagy nem lenne többé sebész szakvizsga (mivel annak feltétle, hogy a rezidens (felügyelettel) már a SZAKVIZSGA ELŐTT műtéteket végezzen), vagy pedig (ha emiatt változatnának a rendszeren) úgy szerezhetne valaki szakvizsgát, hogy életében nem operált még beteget. Szerinted ez hogy lenne kivitelezhető?”
142-es vége:
„Emellett egy PhD-t sem kell túlmisztifikálni, egy átlagos PhD nehézsége még az alapképzéssel sem ér fel. A mesterdiploma után sokkal könnyebb PhD-t szerezni, mint elvégezni egy másik alapképzést. A képzési idő szintén nem ér fel ezekkel, mivel akár fél év is elegendő a beiratkozástól a doktori fokozat megszerzéséig. Mi indokolná hát, hogy csak a PhD-re járjon doktori cím? Ami ráadásul általában (egy átlagos PhD-t nézve a hozzá tartozó alap- és mesterképzésssel együtt) kevesebb tanulás, és 0 felelősség szemben egy gyógyszerész vagy egy orvos mesterdiplomájával... A bolognai rendszer (ami ráadásul inkább káros, mint hasznos, pont azért, mert sokan félreértik a lényegét) elég indok erre? Vagy az, hogy Németországban úgy van?”
146: „Miben több a te igazságod akár az övénél, akár a jelen (a másik 2-nél még talán mindig SOKKAL korrektebb) rendszernél?”
A 10 kérdésre adott választ köszönöm és értékelem is. :)
válasza: válasza: válasza:103: "Meg sokan már a szakdolgozatukban is önálló kutatási eredményt tesznek le (egyesek emellett még a PhD publikációs követelményeit is teljesítik), nekik miért nem jár automatikusan doktori fokozat is?"
Ne mesélj már, ki és hol publikál graduális képzésen? Fogalmad nincs a PhD publikációs követelményekről.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!