Erre mit lehetne írni? : DNS - evolúció "fogalmazd meg az összefüggést"

Az evolúció a mutáción és a szelekción alapul. A mutáció az öröklött tulajdonságok véletlenszerű megváltozása, a tulajdonságokat pedig a DNS kódolja. Tehát a mutáció a DNS (RNS) megváltozása.

Továbbá az evolúció feltétele még, hogy a tulajdonságok öröklődjenek, ezt is a DNS biztosítja.

"Az a baj, ha mélyebben belegondolsz, ez csak egy dogma."..."A DNS-ben 5 hiszton van. A legegyszerűbb hiszton kifejlődésének a valószínűségét 1:20^100-ra teszik"

Igen, a dogmát gyártó kreacionizmus, akinek halvány dunsztja sincs se a biológiához, se a genetikához, csak az jön elő ilyen számítással. Ezt elfelejtetted hozzátenni. Kb. az evolúciótagadó házmester is elő tud jönni ilyen infantilis számítással. A tudomány semmiféle ilyen valószínűség számítást nem ismer, mert komplett baromság az egész. Ez a számítás hihetetlen gyermekded módon úgy mutatja be ennek a rendszernek a megjelenését, mintha ennél egyszerűbb változat nem működhetne, és az egésznek egyszerre kellett volna kipattannia a semmiből. Azt feltételezi ki nem mondottan, hogy az éppen jelenleg tapasztalható működő változat minden elemének megváltoztathatatlanul ott kell lennie, ahol éppen van, pedig erről szó sincs. A biológiai komponensek széles skálán változhatnak, és nem vesztik el a működőképességüket, és a hatásfokok csak lassan csúsznak el valami más hatásba, amit egyébként az evolúció fog tudni másra is használni, és nem arról van szó, hogy a változás miatt az a rendszer totál semmire se lesz már jó.

Ez a számítás csak éppen az evolúciót hagyja ki, vagyis, ahogy egy valami nagyon egyszerű működik, majd egy kicsit még jobban és összetettebben, majd megint egy kicsit... stbstb.

Kb így, ahogy a térben véletlenszerűen szétszórt alkatrészekből is az evolúció teljesen maga magától mozgó robotokat hoz létre, amiket a valóságban is meg lehetett építeni:

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

A te gyermekded számításod alapján ezeknek a robotoknak a létrejötte is hasonlóan csillagászati mértékben valószínűtlen, ám mégis hihetetlen gyorsan összeálltak teljesen maga maguktól. A kreacionizmus úgy mutatja be neked ezeket a robotokat ezekkel a számításokkal, mintha ezek a robotok evolúció nélkül hipsz-hopsz összeugrottak volna egy egységgé. Én megértem, hogy nem lehet mindenki matematikus, meg biológus, de ezt a fajta valszegszámítást még egy kezdő középiskolás se venné be szerintem. Azt sem igazán értem, hogy te, aki szemmel láthatóan még a tájékozottabb laikus szintet sem ütöd meg se genetikából, se biológiából, milyen alapon osztod itt az észt ennyire magabiztosan???

Te mindenben nyerő vagy? TV szerelés, villanyszerelés, fizika, matematika...stb... gondolom mindenből nagy ász vagy, ugye?

Mutatok neked egy kísérletet:

[link]

Itt a szemünk láttára egy egyszerű kis környezetben az evolúció úgy átszerkesztette a nukleinsav működését, hogy az egysejtűek az új működés hatására többsejtű telepekké álltak össze, aminek lehetőségét az általad bemutatott valszegszámításaidat gyártó emberek totális lehetetlenségnek tartanak.

Tudod, nem létezik egyetlen egy emberi mérnök se, aki képes lenne csak úgy tervezőasztalon megkonstruálni egy olyan változást a Chlorella vulgaris egysejtű nukleinsav szerkezetében, amitől képessé válna közösködni más társaival, ráadásul olyan bonyolult működést kidolgozva, hogy a leánysejtek az anyasejt sejtfalában képesek együttmaradni.

Mennyi a valószínűsége annak, hogy magától kialakuljon egy ilyen plusz kódrendszer? Elárulom, hogy nem tudod kiszámolni! Ha úgy számolod, hogy csak a végeredmény valószínűségét veszed figyelembe, akkor a képtelenség kategória fog kijönni. Ha azonban az egész evolúciós folyamatot veszed figyelembe, akkor a valszegszámításodba be kell venni a környezeti faktorok összességét. Bele kell venned az egysejtű variálódásának minden lehetőségét. Minden legkisebb mértékű variációnál meg kell vizsgálnod, hogy tud-e az hasznossá válni akár csak nagyon picit is, mert akkor ezt a kis változást rögtön lehet rögzíteni, és a lehetséges újabbakat arra építeni...

És minden következő variáció-milliónál egyenként kell tudnod, hogy van-e újabb hasznos pici hatás (márpedig minél nagyobb a variáció - az egyedszám nagysága a populációban -, annál biztosabb, hogy számíthatunk hasznos újabb lépésre).

És végül egy olyan valaminek a képességeit megbecsülni egy olyan valaki által, akinek fogalma sincs az evolúció képességeinek korlátairól, az kb. ugyanolyan baromság, mint ha nekiállna egy ősember kiszámolni annak a pontos esélyeit, hogy a hordája mekkora valószínűséggel lenne képes legyőzni egy mai jól felszerelt amerikai katonai alakulatot, anélkül, hogy tudná, hogy az az alakulat mire képes.

Mondanom se kell, hogy mi vagyunk az ősemberek az evolúcióhoz képest, ahogy ezt ez a két kísérlet is jól demonstrálja. És még bőven lehetne...

Kedves kérdező!

#4: "A fehérje keletkezése a DNS-ektől függ, a DNS viszont nem képződhet protein hiányában."

Fontos, hogy az ilyen szakmaiságot teljesen nélkülöző demagógiákat ne vedd be kritikai igény nélkül. A megoldás még logikailag is nagyon egyszerű. Ha vannak olyan egységek, ami külön külön képesek önmagukban a két feladatot együtt teljesíteni, akkor máris van előtted egy lehetséges megoldás. Ha több ilyen van, akkor bizonyos lehetsz abban, hogy egyes egységfélék hol ezt a részfeladatot tudják erősebben végrehajtani, hol a másikat. Ha ezek az egységek később találkoznak, és hasznosabb a kapcsolódásuk a fennmaradáshoz, akkor az is ki fog alakulni, hogy az egyik egység amiben rosszabb, mint a másik, azt szép lassan teljesen rábízza a "társra". Az ilyen közösködések az evolválás során végül úgy egymásra lesznek utalva, hogy külön külön már nem lesznek működőképesek.

Abszolút ahhoz hasonló a dolog, mint a mi esetünkben pl. a számítógép. Ha ma hirtelen minden számítógép eltűnne, akkor az egész világ gazdasága összeomlana, holott régen a gazdaság minden további nélkül képes volt működni számítógép nélkül is. És a számítógép működése is biztosított a gazdaság nélkül, azonban a számítógépek hatalmas szaporodását az dobta meg, amikor társult a gazdasági folyamatokba.

A kreacionizmus igyekszik elnyomni benned a minimális logikai képességeket is, arról már nem is beszélve, hogy a tényeket gőzerővel leplezi, mint ahogy ezt teszi a #4-es megjegyző az idézett mondatával is.

Nyilvánvaló, hogy a DNS funkciókat egyszerűbb formában az sokkal egyszerűbb RNS-ek is be tudják tölteni, és mindennek tetejében az RNS képes felmutatni enzimatikus hatásokat. Az evolúciós kísérletek során ez kiderült (ráadásul a szervezetünkben is működnek olyan régi RNS-ek, amik részben ezt a feladatot töltik be), ugyanis az evolúció a szemünk láttára fejlesztett ki enzimhatású RNS-eket, ribozimeket (no és ez Nobel-díjjal is járt - erről csak a kreacionizmus, meg a #4-es válaszoló nem tud). Azonban az sem igaz, hogy a fehérjetermészetű anyagok ne lennének képesek működni nukleinsavak nélkül, amik ráadásul szintén képesek spontán keletkezni.

Pl. a prionok fehérjetermészetű fertőző ágensek. A gazda fehérjéit képesek magukhoz hasonlóan hibás térszerkezetűvé, így újabb prionná tenni… Szaporodnak ugyan, és örökítik is a tulajdonságukat, de semmiképpen sem változhatnak meg a tulajdonságaik, mivel a fehérjék működése szempontjából rendkívül kényes dolog a térszerkezet. Eddig így tudtuk. Azonban kiderült, a prion, mint fehérje is evolválódik nukleinsav nélkül, vagyis képes változni, alkalmazkodni, sőt képesek átjutni az egyik fajból a másikba is.

Mind fehérjeszerű anyagok, mind nukleinsavak tehát külön külön képesek arra, amit a későbbi DNS és fehérjepáros csak együtt tud csinálni, de nem tűnik korántsem lehetetlennek, hogy az RNS végül elkezdett összedolgozni a DNS töredékekkel, vagy fordítva, amibe később szerephez jutottak a még jobban önálló fehérjék is, amik később viszont teljesen nukleinsav függővé evolváltak.

Rengeteg egyszerűbb rendszer tudja ma is helyettesíteni azt, ami van a biológiai rendszerekben, de ő maga most nincs benne, de ez nem jelenti azt, hogy régebben nem jutott szerephez.

pl. az ATP-t tudná ilyen olyan hatásfokkal helyettesíteni a GTP is, de mivel az ATP nagyobb számban keletkezik, így ez lett a szervezetben hasznosítva jobban, és a GTP idővel jobban szelektálódott. Azután az ATP azon túl, hogy energiaforrás, még egy csomó másra is véletlenszerűen jó. A ribonukleinsavak korai önálló működését az is valószínűsíti, hogy sok enzim katalitikus aktivitásában részt vevő koenzim (ilyen mellesleg az ATP) az ősi RNS-enzimek leszármazottjára utal.

Nem kellett rögtön a DNS (amiről a kreacionizmus, és a szavait szentírásként kezelő #4-es megjegyző mélységesen hallgat). „Egyes vírusokban az örökítő anyag RNS. Ennek nyomán vált ismertté, hogy az RNS-ben lévő információ alapján – megfelelő enzim, RNS-függő DNS-polimeráz, más néven reverz transzkriptáz közreműködésével DNS keletkezhet. Erről a DNS-ről azután újra előállítható a vírus RNS alapú genomja… Vannak olyan vírusok is, amelyekben az RNS genom DNS közvetítése nélkül replikálódik. Ez egy különleges enzim, RNS-függő RNS-polimeráz működésének köszönhető. Az eredetileg felvázolt centrális dogma tehát bővül..”

Ám igazándiból korábbra is mehetünk, és kell is mennünk, ha még egyszerűbbről akarunk indulni, hiszen katalitikus hatása van számos agyagfelszínnek is, és így ásványi felületek döntő fontosságúak lehettek az ősi szerves szintézis, a polimerizáció és az önreplikáció szempontjából, valamint szükségtelenné teszik a sejtmembránokat is (hiszen nincs se ragadozás, se mozgás eleinte, viszont a felszín ugyanolyan jól „tömöríti” a protosejt kialakulásához szükséges anyagháztartást). Különösen a fémszulfidok nyújthatnak megfelelő felületeket a szerves szintézishez. Most már tudjuk, hogy akár vizes közegben is létezhetett polimerizáció nagy nyomáson, adott hőmérsékleten. A vaskén világ igen jó útmutató lehet az eleinte nagyon gyenge hatásfokú szerveződéshez, valamint a tioészter világ hipotézise kísérletesen megalapozott azzal is, hogy a tioészter létrejövetele jól tudja helyettesíteni az ATP által szolgáltatott energiát a reakciókhoz az anyagcserében, és ez létrejöhetett az előbb emlegetett felszíneken.

És még lehetne bőven a létező lehetőségeket sorolni...

A #4-esnek egyetlen egyben igaza van. Hogy nagyon összetett a dolog. De ami egyszerű, az az, hogy letagadjuk, hogy hol tartunk ennek a nagyon nagy összetettségnek az ismeretében. Mert bár messze vagyunk az élet keletkezés rejtélyének megoldásától, de a kreacionizmus azért fedi még azt is, amit tudunk erről, mert ezekkel az élet önmagától való keletkezésének valószínűsége elfogadható szintre ugrik. Magyarán érdemes mindent kritikus szemmel nézni, és mindennek magad utána járni hiteles oldalakon. Így az én szösszenetemnek is. :)

#4: "Mi a helyzet a mutációval? Hány mutáció kell a a faj átalakulásához egy másik fajjá?"

Sok. És a szemünk láttára tudja ezt produkálni az evolúció rövid idő alatt. Új baciféle keletkezéséhez az evolúciónak 20 év elegendő volt.:

[link]

És rengeteg tényszerű megfigyelésünk van arra, hogy az evolúció éppen új fajt hozott létre.

#4: "Az a probléma ezzel hogy egy hasznos mutációra több ezer ártalmas, káros mutáció jut."

Csak gondolkoznod kellene, és nem hagyni elnyomni a logikádat a kreacionizmus butaságaitól.

Amikor rengeteget próbálkozol mondjuk egy szék létrehozásával, akkor sok-sok selejtet gyártasz míg végül megszületik az egyetlen jó megoldás. A rossz székeket kiselejtezed, ami rengeteg pénzkidobással jár, de amikor megszületik végre a sok-sok rossz mellett az az egyetlen jó, akkor arról fogsz rengeteg másolatot csinálni, és azokat dobod piacra, és semmi jelentősége nem lesz annak emellett, hogy sokkal több rosszat csináltál, mint egyetlen egy jót, mert a jó szaporodik, és az terjed el a piacon, nem a rosszak, és hozza neked a sok lóvét, ami bőven fogja pótolni a sok rosszra kidobott pénzedet.

Neked is csak azt tudom javasolni, hogy ne szopd be kritikátlanul a kreacionizmus zöldségeit, és még csak nem is kell hiteles oldalakra ellátogatnod ahhoz, hogy kimosolyogd a végtelenül dilettáns demagógiáikat, csak elég, ha előveszed a háttérbe szorított logikádat.

#5-ös:

"A tudomány semmiféle ilyen valószínűség számítást nem ismer"

Most akkor azt állítod,hogy a matematika nem tudomány? Nem tudod megközelíteni multidiszciplinárisan a kérdést, mert akkor bukik az egész elméleted?

"Itt a szemünk láttára egy egyszerű kis környezetben az evolúció úgy átszerkesztette a nukleinsav működését, hogy az egysejtűek az új működés hatására többsejtű telepekké álltak össze,"

Azt ne felejtsd, hogy laboratóriumi körülmények között álltak össze egy irányított kísérletben, tehát kellett hozzá az értelem és az optimális feltétel.

"RNS-függő DNS-polimeráz, más néven reverz transzkriptáz közreműködésével DNS keletkezhet. "

Keletkezhet, de mennyire nagy a különbség, hogy valami keletkezhet, ami egy valószínűség - mire alapozod ezt a valószínűséget? -, attól, hogy keletkezik.

Az a probléma, hogy csak elméleteket gyártasz, modern kori scifiket. Elismered, hogy nem tudod mitől jött létre az élet, de rögtön tudod, hogy fejlődött tovább? Alap nélkül építed az épületedet, ami a levegőben áll?

Egy egyszerű kérdés, ami cáfolja az evolúciót: Az öszvérnek miért nem lehet utóda?

Ha a fajon, fajtán belüli változatosságot tekintjük evolúciónak, akkor ilyen értelemben lehet evolúció, de hogy egy sejtből alakult ki a számos faj, és mindig újabb és újabb fajok alakulnak ki, ilyen értelemben nem lehet evolúció szerintem. Ezt példázza az öszvér esete is.

Persze nyilván hit kell a kreacionizmushoz is, de szerintem még mindig nagyobb hit kell az evolúció elfogadásához. Ha úgy tetszik a te hited nagyobb, mint az enyém.

"Az a baj, ha mélyebben belegondolsz, ez csak egy dogma."

Felháborító, hogy a szakmailag totál dilettáns elvakultak akarják "megreformálni" az oktatást, és abba akarnak gátlástalanul befurakodni.

[link]

Szóval, kedves Kérdező, ne hagyd magad megvezetni, és hallgass csak a tanárodra. A kreacionisták csak hatalomra törekszenek, és gazdasági irányításra.

Kérdezzük csak meg a #4-től, hogy mit tanítana biológia címszó alapján a kérdésedre, aki szerint a dolgok nem egyszerűek...

Hát ő nemigen tudna mit válaszolni erre, legfeljebb csak ennyit - Gyerekek! A DNS-t megteremtették és csaknem változtathatatlanra. Ezzel vége is a biológia órának, és mindenki vegye elő a Bibliát...

Mondjuk ebből a tananyagból mindenki ötöst kapna, ami nyilván vonzó jövőkép. Kérdés, hogy te magad felhőtlenül örülnél-e egy ilyen ötösnek... :)

"Most akkor azt állítod,hogy a matematika nem tudomány? "

A matematika tudomány, de azt csalásra is lehet használni. Leírtam, hogy hol a csalás benne.

Nem megy az olvasás?