Milyen sorrendben távolodtak el az újlatin nyelvek a latintól?

"A források szerint minden bizonnyal a 6. századig még viszonylag egységes latin nyelvet beszéltek a volt Római Birodalom területén."

Ez egyáltalán nem igaz. A klasszikus latin nyelv a Római Birodalom "Hochdeutsch"-a volt, tehát egy régió feletti, irodalmi műnyelv, amit csak a felső, írástudó rétegek használtak egymás között. Mivel az írástudó ember többnyire magával az irodalmi nyelvvel együtt tanulta meg az ábécét, ezért tűnik úgy, hogy azt a nyelvet ismerték.

A klasszikus latin kb. az 1.-2. század végére még a saját régiójában is megszűnt, és helyébe mindenhol regionális változatok jöttek létre, aminek összeséget "vulgáris latinnak nevezünk" (ld. Appendix Probi, pompeji feliratok), és a grammatikusok panaszait a nyelv állapotáról.

Az, hogy a klasszikus latin nagyon gyorsan eltűnt a nyelvből, bizonyítják a klasszikus latintól való egységes változások (eltűntek a ragozások, és szinte az összes utódnyelvben hasonló igeidők és nyelvtani jelenségek léptek fel, sok az eredeti latinban teljesen más jelentésű szó változott meg úgy, hogy ez a megváltozott jelentés más újlatin nyelvekben ugyanaz.) Pl. a torno latinul "esztergályozni" jelentéssel bírt, míg az újlatin nyelvben, sőt az angolban (törn) is "fordulni, térni, kapcsolni" jelentésű.

Oké, de a kérdés nem az volt, hogy a klasszikus latin meddig élt, hanem az, hogy milyen sorrendben távolodtak el az újlatin nyelvek a latintól. Valóban, a klasszikus latin, ha úgy vesszük, már az 1. sz. második felétől nem létezett. Nyilván egy ekkora területen beszélt nyelv esetén vannak regionális változatok (már Itálián belül is voltak!), de attól még a nyelvtörténészek azt állítják, hogy a 6. századik egységes NYELVET (nem egységes klasszikus latint!) beszéltek ezeken a területeken.

Egyébként meg a kérdés azért sem egyszerű, mert egyrészt a nyelvjárások eltávolodása folyamatos (nem lehet egyetlen időpontot kijelölni és azt mondani, hogy innentől kezdve már nem ugyanaz a nyelv), másrészt arra sem lehet konkrétan válaszolni, hogy egyáltalán melyik nyelv a konzervatívabb. Ezen a blogon van néhány cikk ebben a témában: [link]

Ebben egyetértek.

Csak az átlagember latinnak a tanult, irodalmi klasszikus latint nevezi, ami a köznyelvben 1. században kihalt, de írásban tovább használták.

Egyébként, ha ehhez a nyelvhez hasonlítjuk, akkor azt leginkább hangtanilag lehet. A klasszikus latinban a hangok megváltozása azt eredményezte, hogy rengeteg olyan rag egyszerűen fejlődés nélkül kikopott az összes újlatin nyelvben (pl. esetvégződések közül vagy az alanyeset, vagy az ablativus maradt meg, vagy még az is továbbcsonkolódott, az osztó, szorzó számneveknek nyoma sincs, passzív ragok sehol se maradtak meg, hanem lecserélődtek, a bonyolult főnévi igenevekből, és a köznyelvtől még idegenebb mellékmondat-tömörítő szerkezetekből se maradt semmi), míg az összes újlatin nyelvben olyan jelenségek (a franciában a személyes névmás állandó jelenléte, a többiben a névelő, az önözés, visszaható igék, több igeidő, mellékmondatok, az angolhoz és a némethez hasonló mondattömörítés, több funkciószó, névmás lecserélése) kerültek elő, ami pedig a klasszikus latinban nem volt.

„Csak az átlagember latinnak a tanult, irodalmi klasszikus latint nevezi, ami a köznyelvben 1. században kihalt, de írásban tovább használták.”

Ez így igaz. Sőt, sokszor elkövetik azt az óriási bakit, hogy a „a latin kihalt”, de „a beszélt változataiból fejlődtek ki az újlatin nyelvek”. Hát ha egy nyelv kihal, az azt jelenti, hogy nem beszélik tovább. A latinból pontosan azért fejlődtek ki az újlatin nyelvek, mert soha nem halt ki, azaz folyamatosan beszélték, méghozzá anyanyelvként. Ezért sokkal pontosabb úgy fogalmazni, ahogy te is tetted: amit latinnak nevezünk, az egy kidolgozott irodalmi nyelv (nyelvállapot). A klasszikus latin „beszélői” (amit ugye sosem beszéltek) pl. meg sem értették volna az archaikus latint:

Arch. lat.: Manios med fhefhaked numasioi – Manius készített engem Numeriónak

Klassz. lat.: Manius me fecit Numerio

Vulg. lat: Maniu me fece a Numerio

Spanyol: Manio me hizo para Numerio

„A klasszikus latinban a hangok megváltozása azt eredményezte, hogy rengeteg olyan rag egyszerűen fejlődés nélkül kikopott az összes újlatin nyelvben”

Éppen a természetes fejlődés eredményezte azt, hogy látszólag kikoptak a ragok, valójában az történt, hogy egybeestek. Pl. az ablativust az alanyesettől sokszor csak a szó végi magánhangzó hosszúsága különböztette meg egymástól, a tárgyesettől pedig az, hogy ez nazalizált (orrhangú) volt. Amikor a hangsúlytalan hosszú magánhangzók lerövidültek és a nazális ejtés is megszűnt, ezzel egybeesett az alany-, a tárgy- és a határozói eset. Ugyanakkor az esetrendszer összeomlásának nem csak hangtani, hanem alaktani oka is van. Ti. az eseteken kívül elöljárószókat is használtak, és az elöljárószók után a latin szavak vagy tárgyesetben, vagy határozóesetben álltak, amelyek a kiejtésben nem különböztek egymástól. Ez pedig idővel azt eredményezte, hogy a tárgyeset (és nem az alanyeset!) lett az újlatin szavak alapalakja. Ezt sok mindenből tudni, pl. onnan, hogy a spanyol megőrizte a szó végi -s hangot (TRES > tres, VIVIS, VIVIMUS > vives, vivimos, Deus > Dios stb.), mégsem végződik -s-re a legtöbb főnév: azért nem, mert nem az alanyesetű alakból származik, hanem a tárgyesetűből: [link]

Tehát nem úgy kell ezt elképzelni, hogy valami volt és egyszer csak elveszett minden ok nélkül, hanem úgy, hogy a beszélt nyelv mindig is eltért az írottól (pl. a mai magyar nyelvben is a legtöbben már nem tesznek különbséget a szó végén a rövid i, u, ü és a hosszú í, ú, ű között, pedig elvileg – írásban – van; ugyanezeket az apróságokat kell elképzelni az írott vs. beszélt latin között is).

Adalék:

[link]

[link]

Tehát röviden összefoglalva, nem a klasszikus latin halt ki, mivel azt sosem beszélték, az egy irodalmi nyelv (volt); ellenkezőleg: a köznyelvi latin távolodott el tőle.

Így van, ott a lényeg. Viszont a portugál és a spanyol valamikor egységet alkothattak, tehát közel egy időben kellett elválniuk, csak a portugál utána hangtanilag erősen eltávolodott a spanyoltól, az északi nyelvjárások kivételével, amelyet ma úgy hívnak, hogy galiciai (gallego): ez mindmáig 90%-ban kölcsönösen érthető a spanyollal, olyannyira, hogy még egy spanyolul tudónak sem tűnik fel elsőre, hogy nem spanyolul beszélnek.

Nem egyes nyelveket, hanem területeket kell megkülönböztetni: legelsőként, mint írtam korábban, a galloromán nyelvek váltak le (mai francia, okcitán – hagyományos nevén provanszál – és katalán, ezek is lényegében egyazon nyelv két elkülönült nyelvjárásai), majd portugál-galiciai/aszturleóni/spanyol, majd olasz/szárd/román.

(Sajnos eléggé komoly nyelvi lexikonokban, ismeretterjesztő szakirodalomban is találkozni azzal a képtelenséggel, hogy a latin „kihalt”.)

Nyilván nyelvészetileg teljesen igazatok van, hogy a beszélt latinból alakultak ki az újlatin nyelvek, és így nem halt ki a beszélt latin. El Mexicano blogját én is nagyon szeretem olvasni.

Azonban ez a tézis nem erre vonatkozik általánosságban.

Amikor régen azt mondták, hogy a latin kihalt, akkor azt arra mondták, hogy a klasszikus latin, ami nem mellesleg rétegszinten (tudományos elit, egyház stb.) továbbélt az újlatin nyelvek mellett a 19. század első feléig, használata megszűnt. És mivel különböző nemzetek jöttek létre különböző névvel, ezért lehetett az, hogy külön nyelvként tekintsék az újlatin nyelveket. Ha egy népről van szó, mint a görög esetében, akkor nyilván mind az ógörögöt, mind az újgörögöt egy névként említik, pedig megannyi változás történt a nyelvben, mint magában a latinban.

Dante, az első "nyelvésze" az újlatin nyelveknek (maga kezdetleges szintjén), amikor megírta a "De vulgari eloquentia" című értekezését, azt állította, hogy a klasszikus latint mesterségesen találták ki.

Nos, erről azonban nincs szó, mert a klasszikus latin az ólatin (Kr. e. 75. századig tartó változata a latinnak) nyelv egységesítése, a görög nyelvhez való "irodalmi felemelése" volt, és valószínűleg Róma környékén még Kr.e. 1. században beszélték is.

Ez megtörtént, azonban további változásokat az irodalmi nyelv nem tűrt meg, teljesen elzárkózott. Ezt egy 6. századi galliai író így foglalta össze: "Philosophantem rethorem intellegunt pauci, loquentem rusticum multi." A filozofáló rétort kevesen értik meg, a beszélő parasztot viszont sokan.