Jézus zsidó volt?

18-as, nem így van.

Először is, Jézus AZ ÖRÖMHÍR HIRDETÉSÉT bízta a tanítványokra, és ezt a Szentlélek kitöltetése után JERUZSÁLEMBEN kezdték el, nyelveken szólva:

Ekkor a Szentlélek hatására minden jeruzsálemit a maga anyanyelvén szólítottak meg, ezáltal egy ószövetségi prófécia telt be rajtuk. Péter apostol ki is áll a zavarba esett tömeg elé, amely azt hitte, megrészegedtek az apostolok, azért beszélnek különböző nyelveket - és magyarázatot ad:

"Péter azonban előállván a tizenegygyel, felemelé szavát, és szóla nékik: Zsidó férfiak és mindnyájan, kik lakoztok Jeruzsálemben, legyen ez néktek tudtotokra, és vegyétek füleitekbe az én beszédimet!

hozzáadás a könyvjelzőkhöz

Mert nem részegek ezek, a mint ti állítjátok; hiszen a napnak harmadik órája van; Hanem ez az, a mi megmondatott Jóel prófétától: És lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök az én Lelkemből minden testre: és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, és a ti véneitek álmokat álmodnak."

A pogányok számára az örömhír HIRDETÉSE tehát azonnal megkezdődik. De a pogányok INTEGRÁLÁSA A GYÜLEKEZETEKBE NEM KEZDŐDIK MEG azonnal!

Az apostolok utazásai pedig nagyban KÜLÖNBÖZNEK! Péter, a zsidók apostola is utazik, de A ZSIDÓ DIASZPÓRÁBAN TÉRÍT, nem térít pogányokat!

Pál apostol kezd el pogányoknak prédikálni és a keresztény gyülekezetekbe szervezni őket.

Olvasd már el az Apostolok cselekedeteit, és meglátod, hogy igazam van!

Amit Jézusról írtál, az pedig teljes butaság. Jézus minden szempontból vallásos, tóratartó zsidó volt!

Megfeszíttetésekor is azért megy Jeruzsálembe, hogy ott megünnepelje a ZSIDÓ HÚSVÉTOT, a PÉSZÁHOT a tanítványaival, a zsidó vallás előírásainak megfelelően.

A szombatot is tartották, a Szentírásban Jézus szombatszegésre csak ott ad felhatalmazást, ahol azt valami elemi emberi szükséglet indokolja (például a kínzó éhségérzet).

Amikor a farizeusok a tanítványokat szombatszegéssel vádolják meg, amit azok azért követtek el, mert ÉHEZTEK, akkor mondja Jézus: "A Törvény van az emberért, nem az ember a Törvényért", azaz a szombattartást felülírja az ember életösztöne, és az ember életben maradása Isten előtt fontosabb mint a Tóra betartása akár.

De nem össze-vissza szombatszegésről van szó, úri passzióból. Egyszerűen azt tanítja itt Krisztus, hogy az EMBER a legnagyobb érték, Isten teremtménye, és Isten a Tórát is AZ EMBERÉRT adta, nem az ember ellen. A Tóra tehát sosem szolgálhat az ember megnyomorítására, és bármilyen emberellenes értelmezése bűn!

Ezt az értelmezést erősíti meg akkor is, amikor a prostituált megkövezését meghiusítja és azt mondja: "Az vesse rá az első követ, aki bűn nélkül való!" - s még a farizeusok is meghátrálnak.

Jézus FENNTARTOTTA A TÓRÁT: "Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére", sőt: "Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem".

Egyszerűen a Tóra emberellenes értelmezését utasította csak el, azt a fundamentalista tórakövetést, ami által a korabeli zsidóság egyes irányzatainak követői aljas indulatok kiélésére vagy akár gyilkosságra érezték magukat feljogosítva.

Jézus azt tanította, hogy az első az emberélet, mert Isten még a verebek életét is számon tartja, az ember mennyivel fontosabb egy verébnél!

Egy prostituált élete is fontosabb Isten előtt, mint az, hogy a Tóra beteljen rajta, és bűnéért halállal lakoljon.

Ez egy nagyon markáns, sajátos tóraértelmezés, de nem a Tóra elvetése, sőt! A Tóra szellemének az elsőbbsége a Tóra betűjéhez képest!

Emellett Jézusról tudjuk a Bibliából, hogy nyolc naposan körülmetélték, hogy 12 évesen tanított a zsinagógában (ez egy korabeli bar micva szertartás leírása), hogy áldozatot mutatott be a jeruzsálemi tamplomban (és ekkor verte ki ostorral a kufárokat a Templom udvarából), tudjuk, hogy felment Jeruzsálembe a zsidó húsvétot ünnepelni, az utolsó vacsora pedig egy korabeli széder este volt.

Jézus Krisztus MINDENBEN a zsidó vallás talaján ált, ha tehette betartotta és betartatta annak előírásait, de mindenekelőtt annak SZELLEMÉT védte a fundamentalista értelmezésekkel szemben (amelyek nem látták a fától az erdőt, és a betű szerinti tórakövetés során a Tóra szellemével kerültek szembe).

És egy emberközpontú, humanista vallási irányzatot hozott létre (a zsidóságon BELÜL!), amelynek központi értéke maga az EMBER, mint Isten teremtménye, és mint Istennek a Tóra betűjénél is fontosabb alkotása!

Hiszen Isten a Tórát sem magának adta, hanem az EMBERNEK, és nem önmagáért adta, hanem az EMBERÉRT. Ezért az embernek is a Tóra SZELLEMÉRE kell koncentrálnia a Tóra betűjével szemben, mert a fundamentalista tóraértelmezés maga is bűnbe vezet.

De ez az elgondolás nem jelentette egy pillanatig sem a Tóra elvetését, sőt!

20-as: Hiába ismételgeted, hogy Jézus valamilyen sajátos Tóraértelmezéssel szembehelyezkedett a farizeusokkal, ez nem igaz. Jézus Tóraértelmezése a farizeusok értelmezési keretén belül maradt. A farizeusokkal való vitái pont arról szóltak, hogy nem tudtak mit kezdeni vele, mert Jézus érvei teljesen korrektek voltak az ő Tóraértelmezésük szerint is.

A szombatot sem sértette meg, még a farizeusok szabályai szerint sem. Ha elolvasod az evangéliumban ezt a részt, láthatod, Jézus hogyan érvel. Az teljesen rendben van. Azt, hogy a szombat van az emberért, nem Jézus találta ki, az a rabbinikus gondolkodásban jelen volt már akkor is és azóta is jelen van.

Alámerítkezett valóban, de hát azt sem ő találta ki, hanem létezett bőven előtte is.

Az utolsó vacsora egy sima peszachi vacsora, melyet Jézus a rabbinikus naptár szerint tartott meg, ezt te is írod. Tehát pontosan ugyanazt tette, amit minden más zsidó is tett akkor.

Nem igaz, hogy Jézus egy emberközpontú, humanista vallási irányzatot hozott létre. Mindaz, amit ő hirdetett, jelen volt a rabbinikus gondolkodásban már előtte is. Ő a farizeusok álszent viselkedése és a hatalmi elit korrupt életmódja ellen lépett fel, de a spirituális tanításaikat elfogadta.

A házasságtörő asszony megkövezésének megakadályozásával sem sértett törvényt, hiszen a Tóra értelmében a szemtanúknak kellett volna a kövezést elkezdeniük, hogy ezzel vállalják a felelősségüket tanúságtételükért. Miután a szemtanúk távoztak, mert furdalta őket a lelkiismeret, az ítéletet nem lehetett végrehajtani.

Jézus különleges ember volt, igazi karizmatikus tanító, de új értelmezést nem hozott, vallási újítást nem vezetett be. A Tóra szabályait nem törölte el, sőt azok túlteljesítését követelte meg.

"Abban az időben Jézus gabonaföldeken ment

át szombaton, tanítványai pedig megéheztek,

és elkezdtek kalászokat tépdesni és enni.

Amikor ezt meglátták a farizeusok, szóltak

neki: «Íme, tanítványaid olyat tesznek, amit

nem szabad tenni szombaton».

Ő pedig ezt válaszolta nekik: «Nem olvastátok,

hogy mit tett Dávid, amikor kíséretével együtt

megéhezett?

Bement az Isten házába, és a szent kenyereket

ették meg, amelyeket nem lett volna szabad

megennie sem neki, sem az ő kíséretének,

hanem csak a papoknak.

Vagy nem olvastátok a törvényben, hogy

szombaton a papok a templomban megszegik

a szombatot, mégsem vétkeznek?

De mondom nektek, hogy még a templomnál

is nagyobb van itt.

Ha pedig értenétek, mit jelent ez: Irgalmasságot

akarok, nem áldozatot, - nem ítéltétek volna

el azokat, akik nem vétkeztek.

Mert az emberfia ura a szombatnak»."

Ha ez nem humanista tóraértelmezés, akkor semmi sem az.

Azzal pedig hiába érvelsz, hogy Jézus a farizeusok tóraértelmezési keretén belül "maradt" volna, mert soha nem is volt ott, nemhogy "maradt" volna.

Jézus sosem volt farizeus, nem követte ezt az irányzatot egy percig sem, és éles kritikákat fogalmazott meg róluk, következetesen.

Jézus felmenői között, anyai ágon, minden bizonnyal voltak szadduceusok (mert Áron házából származott az édesanyja, Zakariás főpap feleségének rokonságából - a főpapi réteg pedig szadduceus volt), bár nyilvánvalóan nem követte ezt az irányzatot sem, és elfogadta az Ószövetség Tórán kívüli részét is (erre számtalan bizonyíték van a Bibliában).

Jézus farizeus kötődésére viszont semmi bizonyíték, még tanítványai között sem voltak farizeusok (de volt zelóták például igen).

Az, hogy Jézus hatásos és rendkívül meggyőző érvelését a farizeusok sosem tudták vitában legyőzni, nem jelenti, hogy személyét elfogadták és egyetértettek volna vele és tanításaival.

Hogy nem így volt, azt bizonyítja az a tény is, hogy a farizeusok sosem adták fel Jézus "ostromlását", újra és újra megkísérelték a nyilvános lejáratását vagy törvényszegés rábizonyítását.

És ezt bizonyítja végsősoron az is, hogy a zsidó nagytanácsban, amiben csak a szadduceus és farizeus irányzatok képviselői ülhettek, Jézus elpusztítását végülis támogatták (igaz, a szadduceus főpapok áhították ezt inkább).

Az utolsó vacsorán, mely valóban egy széder este volt, Jézus ÚJ SZERTARTÁST SZERZETT, ha tetszik egy micvát, amit minden kereszténynek teljesítenie kell azóta:

Miután Jézus a kenyeret felmutatja "Vegyétek és egyétek, mert ez az én testem, mely értetek megtöretik", majd a bort is hasonlóképpen, "Vegyétek és igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, mely értetek kiontatik", elhangzik a krisztusi felszólítás, amit azóta is minden keresztény gyülekezet teljesít:

"EZT CSELEKEDJÉTEK AZ ÉN EMLÉKEZETEMRE!"

Emellett Jézus saját imarendet is megalapozott, előimádkozva az ÚRI IMÁDJÁGOT, közismert nevén a Miatyánkot, amit azóta is minden keresztény ember el kell imádkozzon, lehetőleg naponta - a felszólításnak megfelelően:

"TI PEDIG ÍGY IMÁDKOZZATOK:..."

És még egy fontos dolog: Jézus a saját tanításairól a farizeusokkal nem vitatkozik, azokat a farizeusoknak nem tanítja és velük nem vitatja meg a Biblia tanúsága szerint SEHOL.

Jézust a farizeusok "tesztelik", máshol ő akadályozza meg azokat gyilkosság elkövetésében, vagy elrettentő példaként jellemzi őket a téves, bigott vagy fundamentalista vallásgyakorlás hibás voltát tanítandó híveinek.

Ellenben krisztus a SAJÁT tanításait és rendkívül sajátos tóraértelmezését MINDIG A TANÍTVÁNYAI KÖRÉBEN, irányzatának követői között fejti ki és prédikálja - mint a Hegyi beszédben, amely a keresztény kegyességi teológia alapja!

Ebben a beszédben, amit keresztények körében tart meg, a Tórából és a prófétákból indul ki ugyan, annak szellemiségét megőrizve, de gyökeresen továbbgondolja és újraértelmezi azt.

Például Jézus teljesen megtiltja a válást, míg az ószövetségi hagyomány megengedi azt. Hasonló módon törli el az emberölés minden, még a Tóra szerint elfogadható változatát is (miközben a halálra kövezés a kor széles körben elfogadott, még a farizeusok által is gyakorolt büntetési módja volt).

A legnagyobb "újítása" azonban a saját szerepének kiemelése és elsődlegessé tétele az üdvözülésben: "SENKI SEM MEHET AZ ATYÁHOZ, HANEM CSAK ÉNÁLTALAM".

A Hegyi beszéd szeretet-teológiája, a keresztény boldogságfogalmak köre által pedig egy újfajta kegyességértelmezést is bevezetett, tehát, miközben az ószövetség talaján állt, azt határozottan tovább gondolta.

Végsősoron pedig a legnagyobb különbség a két irányzat között az, hogy a farizeizmus Jézust nem fogadta el az ószövetségben megjövendölt Messiásnak, és szellemi leszármazottai mai napig a messiásvárás állapotában vannak.

Jézus azonban nem ígért más Messiást önmagán kívül, saját, második eljövetelét ígérte meg csupán.

Lehet a fél Újszövetséget elfelejtve Jézust pusztán egy tóraértelmezőként tekinteni (ráadásul farizeusként), mert mindent lehet. Csak NEM IGAZ.

Az igazság az, hogy Jézus saját szertartásokat szerzett, saját imádságot adott követőinek, és megparancsolta ezek rendszeres gyakorlását, újraértelmezte és továbbgondolta a Tóra tanításait és a Hegyi beszédben felállított egy keresztény etalont. Emellett saját szerepét hangsúlyozta az üdvösség elérésében és megígérte második, dicsőséges eljövetelét az idők végezetén.

23-as: Mi az hogy „humanista tóraértelmezés”? Isten kinyilatkoztatásainak és törvényeinek emberi értelmezése? :) Jézus biztos nem csinált ilyet.

Az általad idézett evangéliumi részben Jézus elmagyarázza, hogy a tanítványok kalásztépegetése miért nem számít a szombat megszegésének. Azért, mert az éhségnek, mint veszélyes helyzetnek az elhárítása felülír minden más szabályt, mint Dávid király történetében is olvasható. És ez nem azért van, mert Jézus „humanizálta” a Tórát, hanem azért, mert ezt írja elő a Tóra, és a hagyomány. Ráadásul a szombatot élvezni kell, szép ruhákban kell járni akkor, „gyönyörnek” kell hívni, tilos böjtölni, sőt, háromszor kell enni. Ha a tanítványok éhesen töltötték volna a szombatot, azzal a szombat nem örömmé, hanem áldozathozatallá, kínlódássá vált volna a számukra, és így nem tudták volna megszentelni az ünnepet. A szombat megszentelése tehát fontosabb, mint a kalásztépés tilalma. De, ismétlem, ez nem egy jézusi újraértelmezés, hanem a Tóra farizeusok által is elfogadott értelmezése.

Jézus nem volt farizeus, ilyet sosem állítottam. Csak azt, hogy a legközelebb hozzá a farizeusok álltak. A tanításaikat elfogadta, de az életmódjukat nem. Ezt mondta a tanítványainak: „Az írástudók és farizeusok Mózes székében ülnek. Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg – de a tetteiket ne kövessétek, mert mondják ők, de nem teszik.”

A farizeusok nem fogadták el Jézus személyét, de nem a tóraértelmezése miatt, hanem azért, mert kritikával illette az életmódjukat. A tóraértelmezésével nem tudtak mit kezdeni, mert azok helyesek voltak az ő értelmezési keretükben is.

Az utolsó vacsorán semmiféle új szertartást nem szerzett. Akkor már valószínűleg tudta, hogy ki fogják végezni, és egyszerűen csak azt kérte a tanítványaitól és barátaitól, hogy emlékezzenek majd rá. Ezt szép, költői képben mondta el, és a követői ebből csináltak szertartást.

Jézus új imarendet sem alapozott meg, a Miatyánk közismert zsidó imákból lett összerakva.

A Hegyi beszéd „szeretet-teológiája” a Tóra túlteljesítését követeli meg, így az jogi törvényből morális törvénnyé változik. Ezek fontos tanítások, de nem lépnek túl a rabbinikus tanítások keretein.

Na, ha már a humanizmus kifejezést sem tudjuk azonosan értelmezni, akkor ott nagy a baj...

Az EMBERI a HUMÁN kifejezésnek megfeleltethető. A HUMANIZMUS viszont EMBERKÖZPONTÚSÁG, az embert, mint ÉRTÉKET tekintő felfogás.

A dolog többi részében megint a semmin vitatkozunk.

Jézus tehát - mint te is elismered - nem volt farizeus, a farizeusok pedig nem voltak Jézus tanítványai.

Jézus a tanítványainak prédikált, azokat pedig további tanítványok térítésére szólította fel:

"Elmenvén pedig tegyetek tanítványokká minden népeket, MEGKERESZTELVÉN őket..."

Tény és való, hogy ez a térítőmunka elsősorban a zsidóságon BELÜL zajlott a volt farizeus, Pál térítéséig.

De az is tény, hogy a zsidóságon belül ez egy külön irányzat lett, éppen ezért (és részben azért, mert a farizeusok kirekesztették a keresztény zsidókat a zsinagógákból és üldözték őket).

Ugyanazt járjuk körbe, újra és újra: a kereszténység a zsidóságon BELÜL értelmeződő irányzat volt a jeruzsálemi templom lerombolásáig, és nyilvánvalóan volt közös alapja a farizeizmussal, a szadduceizmussal, és minden más zsidó vallási irányzattal is: a TÓRA.

Mondhatjuk azt is, hogy a farizeusokhoz sokkal közelebb álltak a keresztények TANÍTÁSAIKBAN, mert a teljes Ószövetséget elfogadták, nemcsak a Tórát, és a Messiás-próféciák mindkettőben fontos szerepet töltöttek be.

A két irányzat éppen Jézus személye körül nem tudott megegyezni soha - mert míg a kereszténységben Krisztus követése az üdvösség FELTÉTELE, a farizeizmus nem fogadta el Jézust a Messiásnak.

Ez egy messianisztikus teológiában épp elég különbség ahhoz, hogy szakadás jöjjön létre. Már amennyire "szakadásról" beszélhetünk egyáltalán, tekintve, hogy sem Jézus, sem a tanítványai nem a farizeizmusból szakadtak ki, annak az irányzatnak sosem voltak a követői.

Minden amit leírsz, csak arra bizonyíték, hogy a kereszténység is egy ZSIDÓ IRÁNYZAT volt eleinte - de arra nem, hogy azonos vagy akár csak átjárható lett volna a farizeizmus irányzatával.

A két irányzat már Jézus életében tudatosan elhatárolódott egymástól, s bár mindkettő elfogadta a Tórát (minthogy ez a zsidó valláshoz tartozás minimuma, bármilyen zsidó felekezetről beszéljünk is), sőt, a teljes Ószövetséget, életmódjuk, vallásgyakorlatuk, és legfőképpen a messiásfelfogásuk, Krisztusnak, mint a megígért Messiásnak az el(nem)fogadásának kérdése és Jézus személyes szerepe az üdvözülés lehetőségében - radikálisan elválasztotta őket egymástól, a zsidóságon BELÜL.

Jézus nem véletlenül állított fel saját minjent a tizenkét apostollal, és szervezte külön gyülekezetté tanítványait, meghagyva nekik, hogy 1. kereszteljenek és térítsenek új tanítványokat, 2. halála után az úrvacsorával emlékezzenek rá (azt is meghagyta, hogy MEDDIG: második eljöveteléig).

Ha szerinted ez nem egy külön irányzat kritériuma, mert elfogadja a Tórát, akkor farizeusok sem léteztek, sőt, szadduceusok sem, mert mindenik irányzat elfogadta a Tórát - ettől volt zsidó. Talán az "irányzat", "felekezet" fogalmait is tisztáznod kellene magadban egy valláson BELÜL, nem csupán a "humanizmus" / "humán" kifejezéseket...

25-ös: Úgy látom, neked olyasmi elképzelésed van, hogy a Tóra egy rettenetes, iszonyatos és embertelen iromány, és ezt a borzalmat a szelíd Jézus humanizálta, emberközpontúvá tette. Csak hát ez nem igaz. Jézus nem humanizálta, hanem radikalizálta a Tórát. Többet várt el a tanítványaitól, mint amit a Tóra megkövetelt.

Igen, Jézusnak voltak tanítványai. Ez nem volt olyan különleges dolog akkoriban és ma sem az. A rabbiknak, prédikátoroknak, tanítóknak voltak és vannak tanítványai. Az, hogy valaki a saját módján magyarázza a tant, nem azt jelenti, hogy külön irányzatot, vagy külön vallást akarna alapítani. Olvass bölcs rabbik tanításaiból, remek dolgokat mondanak. Mind egyéni hang, sokszor egymással sem értenek egyet és mégis jól megvannak a zsidóságukban, eszük ágában sincs kiválni, vagy elkülönülni. Hillél rabbi például Jézus előtt száz évvel azt tanította, hogy „Ami számodra gyűlöletes, ne tedd másnak! Ez a Tóra, a könyv többi része csak ezt magyarázza.” Ugye milyen ismerős? Mintha Jézus is mondott volna valami hasonlót.

Hivatkozol a Máté 28.19-re: „Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében”. Az a helyzet, hogy ez sok Bibliakutató szerint későbbi betoldás, ilyet Jézus nem mondott.

A farizeusok valóban nem fogadták el Jézust messiásnak, ahogy Jézus sem gondolt magáról ilyesmit. Sem pedig olyan butaságot nem gondolt magáról, hogy ő valamiféle isteni személy lenne. Semmiféle új irányzatot nem hozott létre, a farizeusok tanításait tekintette a helyes útnak, bár nem volt farizeus.

A kereszténységhez pedig végképp nincs köze, mondhatjuk úgy is: Jézus nem keresztény. A Tórát megtartó zsidó Jézus valószínűleg nem sok mindennel értene egyet a keresztény tanításokból.

26-os, mint a legtöbb korábbi hozzászólásomat, ezt is rosszul látod - sehol sem mondtam, hogy a Tóra egy rettenetes, iszonyatos vagy embertelen iromány volna - itt értelmezési tradíciókról, kánonokról beszélgetünk. Sajnálom, hogy ezt sem érted...

AZ Újszövetség a Tórához képest is egy végtelenül humanista, emberközpontú, a szeretet és a kegyesség, a bűnbánat és a megbocsájtás, a szelídség és az irgalmasság éthoszára épülő, csodálatos mű - mégis fel lehetett használni akár boszorkányperek, keresztesháborúk vagy protestánsüldözések legitimálására is, egy sajátos ÉRTELMEZÉSI HAGYOMÁNYT teremtve köré.

Nietzschéről vagy MArxról sem gondolná a nyájas olvasó, hogy szövegeik véres gyilkossághullámok elkövetőinek voltak kedves ovasmányai...

BÁRMILYEN SZÖVEGET BÁRMIRE FEL LEHET HASZNÁLNI, és ezer féle módon lehet értelmezni.

Különösen igaz ez az időben olyan távoli keletkezésű szövegekre, mint a Tóra...

Tehát ÉRTELMEZÉSI TRADÍCIÓKRÓL beszélünk, és nem a Tóráról magáról. Nem a tóra akarta halálra kövezni a parázna nőt, akit Jézus megmentett - hanem a farizeusok.

Az "Elmenvén pedig tegyetek tanítványokká minden népeket..." kezdetű felszólítás eredetiségéről nekem nincs kétségem, de a mondat keletkezésétől függetlenül is tény, hogy maga Jézus is térített, és tanítványai is, már az Ő életében, majd halála és feltámadása után is folytatták ezt a gyakorlatot.

Ezt badarság Jézus akaratával szemben állónak tételezni, mivel ő maga még életében ezt a gyakorlatot követte, s népes gyülekezetet vonzott maga köré.

Az utolsó két bekezdésed végtelen butaság, és történelmietlen, hasra csapás szerű kinyilatkoztatás (a vátesz próféták kora pedig lejárt).

Hogy Jézus magát is, és a tanítványok is a megígért Messiásnak tartották, arra számos bizonyíték van a Bibliában, de te látnivalóan nem azt szeretnéd kiolvasni a Szentírásból, amit az ÍR, hanem amit te LÁTNI AKARSZ.

Sajnos ezen a buta, földszintes nívón vallásokról beszélgetni nehézkes.

A saját vélelmeinket nyomatni pedig meddő.

Az eredeti vitánk tekintetében ráadásul ennek semmi relevanciája: a kereszténység a zsidó valláson BELÜL egy IRÁNYZAT volt. Örülök, hogy utóbbi hozzászólásodban legalább már ezt nem vitatod.

(Meg kell jegyeznem, rég beszélgettem fafejűbb és értetlenebb emberrel...)

27-es: Arról, hogy Jézus Istennek tartotta-e magát, már elég sokat vitatkoztunk itt a gyakorin, nem akarok ebbe ismét belemenni. Számomra az evangéliumok alapján egyértelmű, hogy nem tartotta magát annak.

Az biztos, hogy Jézus nagyon különleges személyiség volt, és az a nonkonformista attitűd, amit képviselt, idegesítette a farizeusokat. Ezért is vádolták mindenfélével, de mindig kiderült, hogy semmilyen bibliai törvényt nem szegett meg. Tanításait hiába vizsgálta nagyítóval a kor vallásos elitje, nem talált benne semmi kivetnivalót, akárhogy is szerette volna.

Jézus nem szegte meg a Tórát, ebben egyetértünk, hanem lelkiismereti kérdéssé tette annak betartását. Azzal, hogy a túlteljesítését követelte meg, a külső törvényeket belsővé tette, jogi törvényből morális törvénnyé változtatta. De nem azt tanította, hogy ne tartsátok be a törvényt, inkább legyetek jók, hanem azt, hogy tartsátok be és legyetek jók.

Abban nem fogunk egyetérteni, hogy ezekből a tanításokból következik-e a kereszténység. Szerintem nem következik. Ezek megmaradnak egy bölcs rabbi tanításainak a szintjén. Ilyenek voltak is és lesznek is, simán illeszkednek a rabbinikus hagyományba.

Jézus halála után a tanítványok nem tudták elfogadni, hogy a mesterüket csak úgy kivégezték. Annyira szerették volna, hogy a történet ne Jézus halálával érjen véget, hogy kitaláltak egy másik befejezést, és rögtön hinni is kezdtek benne, mert lelki igényük volt rá. Felépítették a Jézus gyülekezeteket, megalkották a Jézus mítoszt, szertartásokat találtak ki, szóval ügyesen menedzselték a projektet. Ebből lett a kereszténység. Ebben nyilván nem fogunk egyetérteni.

De, hogy visszatérjek az eredeti kérdéshez, Jézus zsidó voltában egyikünk sem kételkedik, és ez is valami. :)

Bekezdésenként válaszolok:

1. Hogy Jézus minek tartotta magát, azt a leírtakon kívül nem tudhatjuk - de ez a kérdés olyan mellékes a mi vitánk szempontjából, amennyire csak mellékes lehet valami a világon. Nem is értem, miért hozod ide...

(Igen, újszövetségi alapon is vitatható Jézus Isteni mivolta, számos keresztény antitrinitárius felekezet vitatja is - többek között a speciálisan székely-magyar unitárius egyház is.

De ennek itt most semmihez semmi köze nincsen - és ha elutasítja is valaki Jézus isteni mivoltát, az nem jelenti, hogy Messiás mivoltát is elutasítja: az Ószövetség ugyanis nem ígéri a Messiás-jóslatokban, hogy a megígért Messiásnak Istennel egylényegűnek kellene lennie.

Az antitrinitárius keresztények Jézust a megígért Messiásnak ismerik el, attól függetlenül, hogy a Szentháromság tanát tagadják.

Megjegyzendő, hogy bármely vallás legnagyobb prófétája vagy Messiása lehet nyugodtan olyan személy, aki nem isteni eredetű - ahogy a zsidók sem isteni eredetű messiást várnak, vagy Mohammed követői, a muszlimok sem tekintik Istennel egylényegűnek, vagy Isten fiának a legnagyobb prófétájukat...

De tényleg teljesen disconnect ez a bekezdésed, én Jézus isteni eredetéről vagy a Szentháromságról egy árva sort sem írtam - csak a Messiás voltáról, ami nincs föltétlen összefüggésben a szentháromságtannal.)

2. Ebben tökéletesen egyetértünk, de ez nem azt bizonyítja, hogy farizeus lett volna, hanem azt, hogy zsidó. Mivel minden zsidó vallási irányzat közös minimuma a Tóra tisztelete volt abban a korban is, ez alól a korai kereszténység sem volt kivétel. De attól ez a zsidó valláson belül egy külön irányzat volt.

3. Senki sem állította (én biztos nem), hogy Jézus megszegte volna a Tórát vagy a Tóra ellen prédikált volna. Ellenkezőleg: azt prédikálta, hogy általa a Tóra BETÖLTETIK, nem pedig eltöröltetik. Mondom, néha nem értem, min vitatkozunk...

4. Ebben nyilván nem fogunk egyetérteni, de nem is kell egyetértenünk. A kereszténység, mint a zsidó vallástól ELKÜLÖNÜLŐ vallás egyébként sem Jézus tanításaiból következik, hanem A JERUZSÁLEMI TEMPLOM LEROMBOLÁSÁBÓL.

Azért sem a zsidók, sem a keresztények nem hibásak, hogy ez megtörtént - a római megszállók által -, de az egy TÉNY, hogy a ZSIDÓ VALLÁS ezen a ponton FOLYTATHATATLANNÁ VÁLT abban a formában, amiben addig gyakorolták.

Amit ma hívunk zsidó vallásnak, az a maga GYAKORLATÁBAN merőben különbözik attól, amit a Jeruzsálemi Templom leromboltatása előtt hívtunk zsidó vallásnak, vagy vallásGYAKORLATNAK.

Nem is érdemes ebbe mélyebben belemenni, a (talán nem is létező) "vitánk" szempontjából mellékes. De tagadhatatlan TÉNY, hogy a zsidó vallás számára az egyetlen TEMPLOM leromboltatása hatalmas kataklizma volt, ami után UGYANÚGY már NEM LEHETETT FOLYTATNI a vallás gyakorlását, de még a Tóra betartását sem (a Tóra jelentős része a templomhoz kötött vallásgyakorlat szabályozása).

Ennek a kataklizmának a hatására a legtöbb zsidó vallási irányzat ELTŰNT, ezért nincsenek ma szadduceusok, zelóták, ám'há'árec zsidók, és erre a kataklizmára CSAK KÉT FELEKEZET TUDOTT OLYAN VÁLASZT ADNI, amely biztosította fennmaradásukat mind a mai napig:

- a FARIZEUSOK létrehozták a SZÓBELI TANT, amely lejegyzett formája lett a TALMUD.

- a KERESZTÉNYEK pedig áthelyezték a hangsúlyt az Ószövetségről az Újszövetségre.

És mindkét egykori zsidó felekezet központi kérdése maradt a MESSIÁS kiléte és várása.

- A farizeizmusból kinőtt mai rabbinikus zsidóságban az az alapállítás, hogy a Messiás MÉG NEM JÖTT EL, de ha eljön, újjáépíti a Jeruzsálemi Templomot és újra visszatér a régi rend a zsidó vallásba. Ott majd újra Áron fiai lesznek a papok (ezért tartják számon a kohanitákat, hogy el ne felejtődjön, melyik is a papi nemzetség), és a Tórában leírt áldozatbemutatás újrakezdődhet.

- A keresztény irányzatból önálló vallássá kinőtt kereszténység alapállítása pedig az lett, hogy a Messiás MÁR ELJÖTT, beteljesítette a Tórát, a Jeruzsálemi Templomra, mint fizikai építményre pedig nincsen már szükség. A Messiás itt járt, megváltotta a LELKEINKET, és saját halálával bemutatta azt az "egyszeri és tökéletes áldozatot", ami után már nem kell többé állatokat áldozni egy újjáépülő Jeruzsálemi Templomban soha többet, mivel ez az áldozat tökéletes volt, és minden időkre vonatkozik. Ugyanez a Messiás megígérte második eljövetelét, az idők végezetén.

Ez két létező válasz a jeruzsálemi templom lerombolására, ha tetszik, két kísérlet a hit tovább éltetésére egy páratlan vallástörténelmi kataklizma után.

Hogy melyiknek van igaza, azt majd akkor tudjuk meg, ha eljön (másodjára) a Messiás. Ahogy egy rabbi javasolta, akkor majd megkérdezhetjük tőle: "Mondd, rabbi, jártál már korábban is itt, a Földön?"

Addig nem fogjuk eldönteni, melyik vallásnak van igaza (esetleg - s ez volna a legszomorúbb lehetőség - egyiknek sem...).

5. Az ötödik bekezdésed épp ezért üres fantáziálás, mese, mese, meskete. Egy lehetséges forgatókönyv - akár a szó filmes szakmai értelmében, de semmi több annál.

Aki akarja, hiheti nyugodtan ezt is, amit leírsz, és gondolhatja, hogy a keresztények egy kollektív pszichózisba estek Jézus halála után, és Mesterük minden ellenkező irányú tanítását megtagadva, elhatározták, hogy egy HAZUGSÁGOT kezdenek el terjeszteni, mintegy bánatukban.

Te ezt állítod. Azok az apostolok, akik közül kettő SZEMÉLYESEN ISMERTE JÉZUST, viszont mást állítanak. Bárki eldöntheti, hogy a hívő kortársaknak hisz vagy a hitetlen kései utókornak. Tárgyi bizonyíték nincs, se videófelvétel, se hangszalag, szóval mindenki azt fantáziál utólag, amit akar.

Ebben, ahogy írod, "nyilván nem fogunk egyetérteni." De épp ezért, én nem is erről vitatkoztam veled. A saját vélekedéseidhez, hitedhez neked is jogod van. S nekem is ahhoz, hogy elhiggyem a te vélelmeiddel szemben azt, amit Máté apostol, mint szemtanú, és a többi evangélista leírt.

6. Az eredeti kérdésben - s erre igyekeztem rávilágítani többször én is - EDDIG SEM VOLT VITÁNK. És ez tényleg valami! :-)

Eleve nem állítottam, hogy Jézus és tanítványai ne lettek volna zsidók, sőt, azt állítottam, hogy a kereszténység egésze egy zsidó irányzat volt sokáig.

Ez olyan, mintha ma azon "vitatkoznánk", hogy valaki haszid-e VAGY zsidó / neológ VAGY zsidó, ortodox VAGY zsidó.

A vita értelmetlen és badarság, mert a haszidizmus is, a neológia is, az ortodoxia is egy ZSUIDÓ IRÁNYZAT, azaz eleve A ZSIDÓ VALLÁSON BELÜL VAN.

Én ugyanezt állítottam a korai kereszténységről: hogy a zsidó valláson BELÜLI irányzat volt, míg el nem vált attól teljesen (több okból, de leginkább a jeruzsálemi templom lerombolása miatt).

Szóval ebben az egyben legalább tényleg nincsen semmilyen vita köztünk.

S bár nyugvópontra nem mindenben jutottunk, köszönöm az eszmecserét!

29-es: Igazad van, hiányosak voltak az érveim. Természetesen messiásnak sem tartotta magát Jézus, és az ószövetségi próféciák sem őt jövendölték meg.

Én is köszönöm az eszmecserét.