A görög és római katolikusok miben különböznek?

Ami pedig a 24-ben felvetett kerdest illeti.

A romai katolikus egyhaz minden szexualis kerdesben a leegyszerusitett onmegtartoztatast irja elo.

aki pap akar lenni ---> eljen teljes onmegtartoztatasban

aki homoszexualis ----> eljen teljes onmegtartoztatasban

aki 15 evesen maszturbalni szeretne ---> eljen teljes onmegtartoztatasban

aki szerelmes, de meg nem kothet hazassagot ------> eljen teljes onmegtartoztatasban

aki hazas, de betegseg miatt szeretne egy kis szunetet tartani 2 gyermek szuletese kozott ----> eljen reszleges onmegtartoztatasban, talan bejon, talan nem

ha valaki elvalt----> eljen teljes onmegtartoztatasban

ha valaki elvalt es ujrahazasodott -----> eljen teljes onmegtartoztatasban

Nem furcsa ez egy kicsit?

Eltekintve attol, hogy a pszichologia tudomanyos eredmenyei szerint a huzamos ideig tarto onmegtartoztatas karos a szexualis egeszsegre:

pl. mig az anglikanok, de mas felekezetek is, evekig tarto vitaban probalnak emberszereto (krisztusi) megoldast talalni az ilyen helyzetben levo embertarsaiknak, a katolikusok szoba se hajlandoak hozni, hogy ezzel valami gond lenne.

"VIII. Henrik fiugyermeket akart, hogy a tobb evtizedes haborusag utan stabilizalja az uralkodohazat. A felesege, Aragoniai Katalin idosebb volt nala, mar nem szult, es csak egy lanyuk maradt eletben."

A hitünk alapja ugye a Biblia és Krisztus tanítása, mit olvashatsz erről, Krisztus mit mond erről? Lehet ilyen okból válni? Ismereteim szerint nem lehet válni, ilyen okból pedig pláne nem. Sőt különválás esetén a Biblia tiltja az újraházasodást. Pál bizonyos eseteben az özvegyeknek se javasolja.

"Henrik megparancsolta az angol erseknek, hogy ervenytelenitse a hazassagat, ami megtortent, mire a papa KIATKOZTA mindkettojuket."

Tehát a király és az érsek olyat tett, ami szembe megy Isten szavával az előbbiek alapján. Az apostolok is tettek hasonlót, mint olvashatjuk.

"Az anglikan egyhazat tehat letre KELLETT hozni."

Miért is? A pápa nem az angol népet átkozta ki kollektíven, csak azokat, akik súlyos bűnt követtek el, két személyt. Elég sok ilyen eset történt a történelem során, nem volt szükségszerű új egyház létrehozása egyik esetben sem. Sőt átkoztak ki német-római császárt is, biztos hallottál a Canossa-járásról.

"Ami a "krisztusi utrol valo leterest" illeti - eleg nagykepu kijelenteseket teszel"

Tehát a női püspök, sőt a nyíltan leszbikus kapcsolatban élő női püspök jelenti a krisztusi utat számodra? Egyrészt a leszbikus párkapcsolat a Biblia szerint bűn, másrészt nő nem szentelhető püspökké. Itt ugye két akadály is így fennáll.

"Az anglikan papok szamara Benedek papa automatikus ordinariatust hozott letre, ami azt jelenti, hogy egy anglikan beszentelt pap tovabbi teologia kepzes nelkul, egyszerusitett beszentelesi eljarassal romai katolikus pappa valhat"

Ez ebben a formában nem igaz. Például az említett női leszbikus püspök esetén se áll fenn, sőt a te anglikán lelkészed esetén se:

"En Angliaban elek, a mi anglikan papunk is meleg, es bejegyzett elettarsi kapcsolatban el a parjaval."

Tehát ő se katolizálhat papként.

"pl. mig az anglikanok, de mas felekezetek is, evekig tarto vitaban probalnak emberszereto (krisztusi) megoldast talalni az ilyen helyzetben levo embertarsaiknak, a katolikusok szoba se hajlandoak hozni, hogy ezzel valami gond lenne"

Hogy lehet az általatok kínált megoldás krisztusi, ha Isten szavával megy szembe? S amire Isten azt mondja bűn, sőt bizonyos esetekben azt mondja, súlyos bűn és utálatos dolog (például a válásra szó szerint ezt mondja), ti arra azt mondjátok, hogy minden rendben van vele, csak nyugodtan. Nekem erről az jut eszembe, amikor az ősi kígyó biztatta Évát, hogy egyen nyugodtan a fáról, nem lesz semmi baj.

Szerintem nem ártana kicsit az embernek magába szállni és elgondolkodni ezen. Mert előbb nagyképűnek neveztél, közben te, ti mondjátok, hogy jobban tudjátok, mint Isten ezeket és nem számítanak Isten törvényei, parancsai, magatokat helyezitek Isten trónjára. Szerintem valahol ez az igazi nagyképűség.

Minden egyhaz azt mondja, hogy ok ertelmezik jol a Bibliat, meg Isten szavat, meg Isten torvenyeit meg a parancsait.

Minden egyhaz levezeti, az anglikan is, a romai katolikus is, a metodista is meg a reformatus is meg az ortodox is, hogy pontosan miert ugy helyes, ahogy ok mondjak.

Engem elegge hidegen hagynak a felekezetek kozotti kulonbsegek.

Komolyan.

Szoktam romai katolikus templomba is menni.

Semmi bajom a katolikusokkal, anglo-katolikus vagyok.

Csak azert mentem bele ebbe, mert TE kezdtel el azonnal tamadni es gunyolodni, amint meghallottad az anglikan szot. Jott a bulvarlapok szalagcimei szintjen a "VIII. Henrik el akart valni, es a szegeny artatlan papa hogy is engedhette volna meg, mikor azt nem szabad." Meg a "leszbikus noi puspok".

Ja, igen. A leszbikus noi puspok nem lehet romai katolikus pap meg a nyiltan meleg pap sem. De azt akkor elismered, hogy nincs az egesz egyhaz elkorcsosulva, ha a papok elsopro tobbseget az egyhaz liturgiajaval egyutt atveszi a katolikus egyhaz?

Jo, majd magamba szallok egy kicsit.

De azt meg elotte elmondom, hogy igazabol nem az a lenyeges kulonbseg a ket felekezet kozott, hogy leszbikus puspokno vagy nem. Az anglikanok arra vannak szoktatva, hogy szkeptikusak legyenek. Ezt nem elturi az egyhaz, hanem keri. Sajat magad hatarozd meg, mi szamodra a hit, mi tesz neki jot, a tobbit hagyd. Mondd is meg, hogy mit hogy gondolsz. Ha velem az anglikan egyhaz kommunikalni akar, pl. valami kerdoivet toltsek ki. Akkor azzal kezdi, hogy hatarozzam meg a hitbeli poziciomat. Tehat mondjuk mennyire fogadom el az egyhaz moralis tanitasat 1-7-es skalan. Mondjuk ha anglo-katolikus vagyok, akkor liberalis, vagy konzervativ, vagy modern vagy tradicionalis. Milyen istentiszteleti format favorizalok. Mi a viszonyom a karizmatikussaghoz stb. Es a koordinataim szerint dolgozzak fel, amit azutan irok. A hit alapja nalunk a Szentirason es hagyomanyokon kivul a jozan esz. (Scripture, Tradition, Reason). Ezt lehet kritizalni, lehet belebolondulni, de akkor is igy van. Az anglikanokat a kozos imakonyv (Book of Common Prayer) fogja egy kozossegbe, es a kozos ima minden mas kulonbseget elmos. (Amugy ha nem akarod az imakonyvet imadkozni, az is jo. De erre azert biztatnak.)

Mig a katolikussag alapja az, hogy az egyhaz eloirasainak ala kell magadat rendelni. Ez is csak annyi, hogy igy van es kesz.

"Hogy lehet az általatok kínált megoldás krisztusi, ha Isten szavával megy szembe?"

Hat igen... ez a nagy kerdes, igaz?

"Hat igen... ez a nagy kerdes, igaz?"

Nem, annyira nem nagy kérdés, sokkal inkább "költői" kérdés. Hiszen sehogy se lehet krisztusi, ha Krisztus tanítását megcsúfolja, azzal megy szembe.

"Minden egyhaz azt mondja, hogy ok ertelmezik jol a Bibliat, meg Isten szavat, meg Isten torvenyeit meg a parancsait."

Ez így igaz. Például a Bibliában benne van, hogy Isten teremtette a világot, azon lehet vitatkozni, hogy a teremtés leírása mennyire szimbolikus, de azt nem lehet állítani, hogy Istennek semmi köze a teremtéshez és a világ magától jött létre. Így a bűnök esetén is, például szó szerint olvasható, hogy a válás Isten szemében utálatos dolog, akkor nem lehet azt mondani, hogy helyes, sőt hétszer is, lásd egy bizonyos király esetét. Vagy másik korábbi példa alapján, lehet vitatkozni, hogy a homoszexualitás kiélése mekkora bűn, de azt nem lehet mondani, hogy helyes és az egyház összeadja őket. Sőt nem csak összeadja, de püspöki méltóságba is emel ilyen kapcsolatban élőket.

S látod, honnan is indult ez az erkölcsi züllés? Egy királynak nem volt elég egy valóban szerető feleség, hanem kellett neki 8. Egyébként Henriket lánya követte a trónon, tehát nem fiú utód, lánya pedig első feleségétől is volt.

"De azt akkor elismered, hogy nincs az egesz egyhaz elkorcsosulva, ha a papok elsopro tobbseget az egyhaz liturgiajaval egyutt atveszi a katolikus egyhaz?"

Hogyne lenne, s ez egyre inkább látható. Nem véletlenül katolizált utóbbi években annyi anglikán lelkész.

"Sajat magad hatarozd meg, mi szamodra a hit, mi tesz neki jot, a tobbit hagyd."

Ez is csak azt erősíti, amit írtam. Egy maga módján hívő ember esetén tényleg így van, egy keresztény számára Krisztus tanítása határozza ezt meg. Holnap azt is kijelenthetik, hogy nem bűn embert enni, hiszen mi a rossz abban, ha te úgy érzed, hogy helyes?

"Mig a katolikussag alapja az, hogy az egyhaz eloirasainak ala kell magadat rendelni. Ez is csak annyi, hogy igy van es kesz."

Ez valamilyen szinten tényleg így van, de nézzük meg közelebbről. A Bibliában Isten is kijelentéséket tesz, de ezeket nem indokolja. Ezekből a kijelentésekből van amit látunk, hogy miért jó, például "Ne lopj!", de van, amit nem biztos, hogy látunk, mint "Az Úr napját szenteld meg!". Lehet Éva se értette, hogy miért ne egyen arról az egyetlen fáról, de Istennek nem szükséges indokolni parancsait, kijelentéseit.

Ez az Istennek való engedelmesség, ami kiveszett az anglikán felekezetből. Pedig ebben is Krisztus a példa számunkra, akik "Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig."

1. "Egyébként Henriket lánya követte a trónon, tehát nem fiú utód, lánya pedig első feleségétől is volt."

Nem.

A harmadik felesegetol, Jane Seymour-tol szuletett protestans fia, VII Edward kovette a tronon, aki kiskoru volt a tronralepesekor es halalakor is. Az o uralkodasa alatt kezdett kiformalodni az anglikan egyhaz, mivel Henrik eleteben ugyanolyan maradt, mint a katolikus.

Ezutan az elso felesegetol, Aragoniai Katalintol szuletett egyetlen lanya, I Maria lepett a tronra, aki romai katolikus leven, atmenetileg visszaallitotta a sajat vallasat. Ezert nevezik Bloody Mary-nek (Vereskezu Marianak), hiszen ennek soran jo nehany embert kivegeztetett.

Ot kovette a Boleyn Annatol szuletett lanya, a protestans I Erzsebet, aki hogy a vallas miatti oldoklesnek veget vessen, kijelentette, hogy az anglikan vallas katolikus is, es protestans is.

Angliaban orokolhettek a tront lanyok, csak a ferfiak elsobbseget elveztek. Ez pedig azert volt fontos, mert a kiralyNOKnek kulfoldi kiralyi hitvest kellett talalni, akik a hazassag reven befolyasolhattak az orszag eletet a szarmazasi helyuk javara, az orszag fejlodeset visszahuzva. Ezert lett volna stabilabb a kiralysag, ha fiu utod van. Ezt a problemat oldotta meg I Erzsebet azzal, hogy nem ment ferjhez, igy azt csinalt, amit jonak latott, es felviragoztatta Angliat.

2. "de azt nem lehet mondani, hogy helyes és az egyház összeadja őket. Sőt nem csak összeadja, de püspöki méltóságba is emel ilyen kapcsolatban élőket."

Pontositsuk ezt is: a leszbikus puspoknot nem az angol anglikan egyhaz (the Church of England), hanem a Wales-i anglikan egyhaz ("the Church in Wales) nevezte ki. Ez ket kulon egyhaz, kulon intezmeny.

Egyik egyhaz sem "ad ossze" homoszexualisokat. 2021. szeptemberetol (tehat 3 honapja) lehet a Wales-i egyhaztol kerni, hogy egy szertartasban aldjak meg a homoszexualisok polgari hazassagat.

Az angol anglikan egyhazban ezt sem.

A Wales-i egyhazat nem a válás-rogeszmes, elkorcsosult Henrik alapitotta, es a Nagy Elkorcsosulas 3 honapja tart.

3. Ha annyira lenyeges volna Isten szava, akkor Henrik hazassagat eppen hogy ervenytelenitenie kellett volna a pápának. Hiszen Henrik arra hivatkozva kerte a megszunteteset, hogy a batyja feleseget vette el. Henrik nem elsoszulott fiu volt, a batyja volt a tronorokos, es Aragoniai Katalin az o felesege volt. Kitort egy jarvany, Henrik batyja meghalt, Henrik kerult a tronra, es megorokolte a politikai okokbol kotott hazassagot is. Kesobb, amikor egyre vallasosabb lett es egyre jobban szenvedett a nyomastol, hogy fia legyen (hiszen ez neki kiralyi kotelessege volt, amit az orszag elvart tole), talalt a Bibliaban egy figyelmeztetest, miszerint "ne vedd el a meghalt testvered ozvegy feleseget, meg lesztek atkozva, nem fognak gyerekeid [fiu orokoseid] szuletni". Ezert gondolta azt, hogy a pápa teologiai okokbol is ervenyteleniteni fogja a hazassagot - mint irtam, meg is tettek ezt a szivesseget a pápák, csak a spanyol kiraly haragjatol felt.

4. Azt is tegyuk hozza, hogy igaz, hogy katolizaltak anglikan lelkeszek, de a romai katolikus angolok tizezer szamra leptek es lepnek ki a katolikus egyhazbol. Annyira, hogy szinte csak bevandorlok jarnak katolikus misere, lengyelek, del-amerikaiak, irek stb.

A bigott predikalasaidra nem vagyok kivancsi - minden egyhaznak nekimesz, ami nem a romai katolikus, mindegy, mirol van szo. Nagyon egyszeru lehet igy gondolkodni. Mindenesetre remelem, hogy MINDEN szavat betartod a Biblianak es MINDEN szavat a katolikus egyhaz eloirasainak.

Engem tovabbra sem erdekel a felekezetek kozotti piszkalodas, hogy a keresztenyek egymast idegesitsek es feszultseget szitsanak.

"Pappá szentelés (nem avatás) után sehol se lehet nősülni, mert a Bibliát egyik felekezet se írhatja át. "

Esetleg tudnád idézni is, hol ír a Biblia ilyesmit? Megsúgom: sehol. Nem véletlen voltak házasok eredetileg a katolikus papok is, amíg be nem vezették a kötelező papi cölibátust a középkorban.

A kötelező papi nőtlenség egy emberi rendelés, ami éppen összeegyeztethetetlen a Bibliával.

#38

"Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget."

Ezt általánosságban írta Pál, de mennyivel jobban vonatkozhat az Egyházban szolgálatot végzőkre. Nem véletlen, hogy még az apostoli ortodox egyházakban se nősülhetnek papok.

"A kötelező papi nőtlenség egy emberi rendelés, ami éppen összeegyeztethetetlen a Bibliával."

Ez érdekes, akkor Jézus és Pál szavait nem lehet összeegyeztetni a bibliáddal.

"Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!"

"Szeretném ugyanis, ha mindnyájan olyanok volnátok, mint én magam, de hát mindenki saját ajándékát kapta Istentől, az egyik ilyet, a másik olyat."

Szegény Pál, 2000 éve nem tudhatta, hogy szavai ennyire bibliaellenesek lesznek.

"Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi."

Végezetül pedig:

"Ezek azok, akik asszonnyal nem szennyezték be magukat, szüzek maradtak és mindenüvé követték a Bárányt, bárhová ment. Ők a megváltottak az emberek közül, az Isten és a Bárány első termése."

#39

Az eredeti kijelentés úgy szólt, hogy "Pappá szentelés (nem avatás) után sehol se lehet nősülni, mert a Bibliát egyik felekezet se írhatja át.". Erre kellett volna bibliai idézetet találni, amit nyilvánvalóan nem sikerült. Az lett volna a meglepő, ha találsz, mivel a Biblia még a pappá szentelés előtti és utáni állapotban sem tesz különbséget. Meg ugye azért is meglepő lett volna, ha találsz a Bibliában erre vonatkozó passzust, merthogy akkor ugye azt jelentené, hogy a katolikus egyház a középkorig nem volt tisztában azzal, mit ír a Biblia, addig ugyanis simán házasodtak a papok. Amiket idéztél, egyáltalán nem ide kapcsolódnak, ki vannak ragadva a szövegkörnyezetből, a magyarázataid pedig csúsztatások.

""Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget."

Ezt általánosságban írta Pál, de mennyivel jobban vonatkozhat az Egyházban szolgálatot végzőkre. Nem véletlen, hogy még az apostoli ortodox egyházakban se nősülhetnek papok."

Mivel te kiragadtál egy igeverset, idézem a környezetét is:

"Feleséghez köttettél? Ne keress elválást. Megszabadultál feleségedtõl? Ne keress feleséget. De ha veszel is feleséget, nem vétkezel; és ha férjhez megy is a hajadon, nem vétkezik ; de az ilyeneknek háborúságuk lesz a testben. Én pedig kedveznék néktek."

Tehát egyáltalán nem bűn, ha valaki megházasodik. Pál tanácsként írja, hogy jobb egyedül maradni, de mondja is előtte, hogy ez nem az Úrtól jövő parancsolat, hanem az ő egyéni javaslata.

""A kötelező papi nőtlenség egy emberi rendelés, ami éppen összeegyeztethetetlen a Bibliával."

Ez érdekes, akkor Jézus és Pál szavait nem lehet összeegyeztetni a bibliáddal.

"Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!""

Ember, Jézus és Pál szavai teljesen konzisztensek egymással és a Bibliával is. A KÖTELEZŐ PAPI NŐTLENSÉG összeegyeztethetlen a Bibliával, úgy Jézus, mint Pál szavaival is. Éppen az általad idézettek is ezt mutatják: "van, aki a mennyek országáért ÖNKÉNT mond le a házasságról" - tehát itt nem arról van szó, hogy papi hivatás céljából KÖTELEZŐ cölibátusi fogadalmat tesz valaki, hanem ISTEN ORSZÁGÁÉRT ÖNKÉNT lemond a házasságról. Köze nincs a papokhoz, kötelező fogadalomhoz meg végképp nincs köze.

Pál viszont konkrétan ír a papi követelményekről, arról, hogy milyen legyen a pap: "Igaz ez a beszéd: Ha valaki püspökséget kiván, jó dolgot kíván. Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, EGYFELESÉGŰ férfiú, józan, mértékletes illedelmes, vendégszeretõ, a tanításra alkalmatos..."

Tehát Pál konkrétan megemlíti, hogy 1, azaz EGY felesége legyen a papnak (=egyházi elöljárónak). Na ezért összeegyeztethetetlen a Bibliával a kötelező papi nőtlenség.

"Szeretném ugyanis, ha mindnyájan olyanok volnátok, mint én magam, de hát mindenki saját ajándékát kapta Istentől, az egyik ilyet, a másik olyat."

Szegény Pál, 2000 éve nem tudhatta, hogy szavai ennyire bibliaellenesek lesznek."

Nem, Pál szavai éppen beleillenek a Bibliába, a kötelező papi nőtlenséggel nem egyeztethető össze ez az idézet sem. Pál azt mondja, hogy ő szeretné, ha mindenki úgy lenne, mint ő, tehát egyedülálló, de nincs meg mindenkinek ez a kegyelmi ajándéka, ezért ő nem írja elő. A kötelező papi nőtlenség éppen nem veszi figyelembe sem ezt az igeverset, sem a többit, sem az emberek különbözőségét, hanem ráerőltet egy fogadalmat az emberekre, akik közül fiatalon sokan tudatában sincsenek annak, hogy mit jelent ez, be tudják-e tartani, ráadásul a Biblia SEHOL nem ír még példát se arra, hogy valaki nőtlenségi fogadalmat tett volna, nemhogy előírást.

""Ezek azok, akik asszonnyal nem szennyezték be magukat, szüzek maradtak és mindenüvé követték a Bárányt, bárhová ment. Ők a megváltottak az emberek közül, az Isten és a Bárány első termése.""

Ez az idézeted 144ezer emberre vonatkozik, akik a földön éltek, és megőrizték magukat tisztán, szűzek maradtak (semmi köze ahhoz, hogy papok voltak-e vagy nem).

Összességében tehát a Biblia alapján a pap (lelkész, pásztor, püspök, egyházi vezető) házasodhat, vagy maradhat egyedülálló, saját döntése és kegyelmi ajándéka alapján. Semmilyen fogadalmat nem ír elő a Biblia, és nem kötelez sem a házasodásra, sem az egyedülállóságra.