A zsidók hogy élik meg, hogy Jézust nem felejtették el?

Drakula_VAGY_Ahmed

Milyen forrás van, amely szerint Jézus más módon halt meg és nem keresztre feszítés által, illetve mikori ez a forrás?

A bSan 43a így szól: „A pészach estéjén felakasztották Yeshu Ha-Nocrit. Előtte negyven napig hírnök ment ki: ’Yeshu Ha-Nocrit meg fogják kövezni varázslásért, félrevezetésért, és mert Izráelt bálványimádásra csábította. Ha valakit tud valamit a védelmében, az jöjjön és nyilvánosan mondja el.’ De senki sem jött a védelmére, ezért felakasztották a pészach estéjén.”

Illetve itt egy cikk Matyitól: [link]

Rendben, tehát van több tucat forrásunk, amely szerint Jézust keresztre feszítették, ebből a legkorábbi Pál levele a 40-es vagy 50-es évekből, és van egy, ami mást állít, ismeretlen datálással.

Tegyük fel, hogy Jézus tényleg nem lett keresztre feszítve, hanem megkövezték vagy felakasztották. Az első logikus kérdés, hogy a keresztények mégis miért változtatták meg a történetet keresztre feszítésre? Mi volt erre a motivációjuk?

Aztán hogyan lehetséges, hogy minden korai keresztény közösség keresztre feszítésről tud? Kezdetben minden közösség szóbeli hagyományokra építette a maga elképzelését Jézusról, amelyek sokszor egészen eltértek egymástól, erről árulkodik a több tucatnyi evangélium egymástól eltérő Jézus-képe. De néhány dologban mind egyetért, és az egyik ilyen, hogy Jézust keresztre feszítették. Ha Jézus máshogy halt meg, hogyan lehetséges, hogy egyik közösség sem őrizte meg az "igazságot"? Erre csak egy logikus magyarázat van, éspedig, hogy az igazság az, hogy Jézust tényleg keresztre feszítették.

"Rendben, tehát van több tucat forrásunk, amely szerint Jézust keresztre feszítették, ebből a legkorábbi Pál levele a 40-es vagy 50-es évekből, és van egy, ami mást állít, ismeretlen datálással."

Te figyelsz egyáltalánrám?

Éppen az a baj hogy nincsenek források keresztre feszitésről.

Csak az újszövetség ír róla, de ha figyelembe veszűk hogy hányszór modositották a másolatait (mert hogy az eredeti nincsen meg), akkor ezt annyira nevezhetjük hiteles forrásnak mint ezt a talmud szöveget, hiszen mind kettőt ugyan olyan elfogult illetők írták csak más irány ba elfogultak.

[link]

"Tegyük fel, hogy Jézus tényleg nem lett keresztre feszítve, hanem megkövezték vagy felakasztották. Az első logikus kérdés, hogy a keresztények mégis miért változtatták meg a történetet keresztre feszítésre? Mi volt erre a motivációjuk?"

Hogy igazitsák az általuk félre értet dávid zsoltári "jóslathóz".

Nézd ez a zsidó elmagyarázza: "héber Bibliában a Zsoltárok könyve 22:17. helyes fordításban így hangzik: „Körülvették kezemet és lábamat, akár egy oroszlán”[2], utalva ezzel Dávid királyra és az őt üldöző ellenségeire, akiket Dávid több helyen is oroszlánhoz hasonlít[3]. Amikor azonban ezt a sort szövegkörnyezetéből kiragadva olvassák és ráadásul félrefordítják: „átlyukasztották kezemet, lábamat”, ahogyan ez sok keresztény Bibliában megjelenik[4], a passzus készakarva Jézust juttatja az olvasó eszébe."

A lenti szövegedhez meg, ugyan azért amiért egyéb mások is. Késöbb ez lett az elterjedtebb.

Hogy elötte mi volt az álláspontjuk nem tudjuk, hiszen írataikból annyi maradt, és onnan amenyi. Olyanok őrzéséből, akik mint már linkeltem, hamisitottak már a saját történetűket de még történészek íratait is lásd Flaviust: [link]

"A zsidók hogy élik meg, hogy Jézust nem felejtették el?"

lalkozunk vele. Egyébként a Yeshu egy feloldása Yöhé S´má ... legyen neve átkozott és örökre KITÖRÖLVE (nem elfeledve). Mármint a "Nagy Könyvbõl", vagy az élet könyvébõl vagyis, hogy ne támadjon fel. Azt, hogy a neve ki van-e törölve az Örökkévaló könyvébõl, vagy sem, azt én nem tudom, olyan tudhatja, aki látta azt a könyvet. ( :) )

15 Demion

"csak egy logikus magyarázat van, éspedig, hogy az igazság az, hogy Jézust tényleg keresztre feszítették."

Vagy az, hogy többen is úgy látták, hogy ehhez jobban illik a "megváltó" szerep, így nagyobb" a mártírium.

Amúgy Talmud a NEZIKIN rendbeli Sanhedrin traktátus 43a oldalán írja hogy megkövezéték, majd a holttestét felakasztották. (Úgy írja: hirnök járt Judea-szerte, hogy vádolják és ha vki tud vmit mentségére, jõjjön és monja el, de nem jelentkezett senki.) Angol fordítás: [link] az utolsó elõtti bekezdés.

(Az akasztás nem szerepelt a négyféle kivégzési mód között, csak a hottestet akasztották, ha.)

A NEZIKIN a hat rend közül a negyedik, ebbõl következtethetõ, hogy nem a 200-as években írták le, hanem késõbb, de biztos, hogy 600 elõtt.

Sajnos annyit nem olvastam a Talmudból, hogy véleményem lehetne, hogy az itt szereplõ Yeshu valóban Jézus-e.

"Éppen az a baj hogy nincsenek források keresztre feszitésről."

Az újszövetségi iratok szerinted mégis micsodák, lekváros kenyerek?

"Csak az újszövetség ír róla, de ha figyelembe veszűk hogy hányszór modositották a másolatait (mert hogy az eredeti nincsen meg)"

Jó dolog a szkepticizmus, de azért ne essünk át a ló túloldalára. Gyakorlatilag semmelyik történelmi iratnak sincs meg az eredetije, ennyi erővel minden iratot kétségbe vonhatnánk. A Talmudnak sincs meg, de Koránnak sem. Akkor azokban sem bízhatunk, mert mi van, ha meghamisították? Ezzel a logikával minden lehet hamis...

Valóban vannak az újszövetségi szövegek között utólagos betoldások, amikről pont onnan tudunk, hogy az egyes kéziratok szövegei eltérnek egymástól. De egyetlen olyan kéziratunk sincs, amely drasztikusan különbözne a többitől Jézus halálát illetően.

Amúgy mókás, hogy Bart Ehrmannal érvelsz az igazad mellett, miközben néhány hozzászólással korábban még elutasítottad a szakértelmét, azzal, hogy ő nem kórtárs (sicc!).

"Hogy igazitsák az általuk félre értet dávid zsoltári "jóslathóz"."

Nem látom mi értelme lett volna hozzáigazítani Jézuz életét egy olyan jóslathoz, ami se nem a messiásról szól, se nem illene Jézusra, ha teszem azt megkövezték vagy felakasztották volna. A keresztények pont azért kezdték azt hinni, hogy ez a szövegrész a messiásról szól, mert illett Jézus halálának leírására, és ők már eleve abból indultak ki, hogy Jézus volt a messiás.

Egyébként is, ha ennyire hozzá akarták igazítani Jézust a zsidó messiás képéhez, akkor ennél lényegesebb dolgokat kellett volna "meghamisítaniuk". Például a messiás Dávid leszármazottja kell legyen, ami ugye nehezen hihető el egy csóró galileai ácsról. Miért nem ezt változtatták meg inkább, és találták volna ki például, hogy Jézus egy gazdag jeruzsálemi család sarja? Sokkal több értelme lett volna, így már hihetőbb lehetne, hogy Dávid leszármazottja. Ja, hogy ez totál kivitelezhetetlen, ha egyszer mindenki tudta róla, hogy egy galileai ács? Csak úgy, mint ahogy az is totál kivitelezhetetlen, hogy megmásítják a halála okát, aminek a mikéntjéről szintén mindenki tudott.

"A lenti szövegedhez meg, ugyan azért amiért egyéb mások is. Késöbb ez lett az elterjedtebb."

Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy lehet, hogy fennmaradt egy rakás Biblián kívüli alternatív elképzelés Jézusról az apokrifekben, de annak semmi nyoma, hogy másként halt volna meg? Hogyan lehetséges, hogy egyetlen közösség sem őrizte meg az "igazságot", és a szóbeszédből ez teljesen eltűnt? Csupán egy Talmud bejegyzés van, ami vagy Jézusról szól vagy nem, és akár több évszázaddal későbbi is lehet (ami vicces, tekintve, hogy te meg korabeli forrást kérsz rajtam számon).

---

Természetesen nem lehet 100%-ig kizárni, hogy nem feszítették keresztre, csak nincs értelme feltételezni, ha egyszer semmi nem utal erre.

#17

"Vagy az, hogy többen is úgy látták, hogy ehhez jobban illik a "megváltó" szerep, így nagyobb" a mártírium."

Jó, tegyük fel többen így látták jónak, de biztosan nem mindenki. A kérdésem továbbra is az, hogy hogyan lehetséges, hogy teljesen nyomtalanul eltűnt a forrásokból, hogy Jézus halálát megkövezés vagy akasztás okozta volna, és mindenhol keresztre feszítés van. Nem lehet minden egyes forrást meghamisítani, mert az teljességgel kivitelezhetetlen.