A zsidók hogy élik meg, hogy Jézust nem felejtették el?

"Az újszövetségi iratok szerinted mégis micsodák, lekváros kenyerek?"

Ha figyelembe veszűk elkészültüket és meg maradásukat, akkor egy korabeli lekváros kenyér maradványa is célra vezetőbb lenne.

"Jó dolog a szkepticizmus, de azért ne essünk át a ló túloldalára. Gyakorlatilag semmelyik történelmi iratnak sincs meg az eredetije, ennyi erővel minden iratot kétségbe vonhatnánk."

1. Ezen íratokat nagyrészt nem üldőzött random másolok őrizték központi felűgyelet nélkül. Hanem megbizott hivatásos írnokok. Az új szövetséggel ellentétben.

2. Ezen íratok nem vallási jellegüek, szoval teologiai okobol való hamisitás kevésbé valószinű. Az új szövetséggel ellentétben, ahol még bizonyitott is néhányról, a többiről meg valószinű.

3. Ezen történeti iratókat más források és leletek is alátámasztották.

Az új szövetséggel ellentétben. Mert hogy egy benemsorolt kórú karikatúra nem számit annak, az fix.

"A Talmudnak sincs meg, de Koránnak sem. Akkor azokban sem bízhatunk, mert mi van, ha meghamisították?"

Oké ez fárasztó lesz.

A Talmudról éppen azt állitom hogy annyira lehetséges mint az újszövetség.

Hisz hasonló körülmények közt maradt meg ezen állitása jézusról, ugyan ugy nem támasztják alá dokumentumok, is eredet sem teljesen biztos.

Is itt meg jegyezném (mert szetintem félre értesz) hogy nem azt állitom hogy akasztás történt, keresztre feszités helyet. Hanem azt hogy a "dokumentumok" alapján, az IS lehetet.

A koránról írt maszlagod meg ugy hülyeség ahogy van.

1. Ennek meg van a korai maradványa ami totál egybe vág a mostanival. A Birminghemi kézirat.

[link]

2. A korán lejegyzését, másolását, kanonizálását nem egymástól független, üldőzőtt random írnokok irták le.

3. A koránnak nincsenek bizonyitottan hamisitott részei.

A korán pedig elev egy olyan írat volt aminek megőrzését elsödlegesnek is azonnalinak tartották.

Ami az iszlám irodalomban egylapon emlithető az újszövetséggel, az max a hadis, és sira.

"Amúgy mókás, hogy Bart Ehrmannal érvelsz az igazad mellett, miközben néhány hozzászólással korábban még elutasítottad a szakértelmét, azzal, hogy ő nem kórtárs (sicc!)."

Nem a szakértelmét utasitottam el, hanem azt hogy kortárs. És én a bizonyitott állitásait hozom fel érvnek, nem az enyém mellett, nem azt hogy biblia kutató, mert az tekintély elv-ű érvelési hiba: [link]

"Nem látom mi értelme lett volna hozzáigazítani Jézuz életét egy olyan jóslathoz, ami se nem a messiásról szól, se nem illene Jézusra, ha teszem azt megkövezték vagy felakasztották volna."

Nem is szervezett hamisitásról beszélek hanem rendszertelen, nagyrészt hozzá nem értők-éről.

És több történet is van amit kitaláltak, hogy olyan jóslatokhoz igazitsanak amiket félre értettek vagy kitaláltak.

Lásd, a betlehemi csecsemő mészárlást, ez sem történt meg, is ezt is egy "jóslathoz" igazitják:"Ekkor Heródes látván, hogy a bölcsek megcsúfolták őt, szerfölött felháborodék, és kiküldvén, megölete Bethlehemben és annak egész környékén minden gyermeket, két esztendőstől és azon alól, az idő szerint, amelyet szorgalmasan tudakolt a bölcsektől.

Ekkor teljesedék be, amit Jeremiás próféta mondott, amidőn így szólt:

Szó hallatszott Rámában: Sírás-rívás és sok keserves jajgatás. Rákhel siratta az ő fiait és nem akart megvigasztaltatni, mert nincsenek."

[link]

Egyébként is, ha ennyire hozzá akarták igazítani Jézust a zsidó messiás képéhez, akkor ennél lényegesebb dolgokat kellett volna "meghamisítaniuk". Például a messiás Dávid leszármazottja kell legyen, ami ugye nehezen hihető el egy csóró galileai ácsról. Miért nem ezt változtatták meg inkább, és találták volna ki például, hogy Jézus egy gazdag jeruzsálemi család sarja?"

1. Mert nem illett a vagyonilag csóro, de lelkileg gazdag tanitó képhez.

2. Nem csak a nemes harcos elvárás votl a zsidokrol, voltak akik egy ilyen fickot vártak.

3. Dávid ágát meg oldották kettő ellentmondásos családfával.

[link]

"Sokkal több értelme lett volna, így már hihetőbb lehetne, hogy Dávid leszármazottja. "

Az hogy értelmesebb let volna lényegtelen, hisz nem egy szervezet hamisitásról hanem szervezetlen, is láthatolag hozzánemértésből írt hamisitásokról van szó.

"Ja, hogy ez totál kivitelezhetetlen, ha egyszer mindenki tudta róla, hogy egy galileai ács? Csak úgy, mint ahogy az is totál kivitelezhetetlen, hogy megmásítják a halála okát, aminek a mikéntjéről szintén mindenki tudott"

1. Kivitelezhető.

2. A probléma éppen az hogy nem mindenki azt tudja hogy keresztre feszitették.

A keresztények ezt állitják. A rómaiak nem állitják. A zsidok meg azt állitják hogy fel akasztották.

"Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy lehet, hogy fennmaradt egy rakás Biblián kívüli alternatív elképzelés Jézusról az apokrifekben,"

Az apokrifek az újszövetség, és az abba belenem írt eltérő hagyományok késöbbi írása jézusról. Már mint azon hagyományok amik a keresztény közösség közt terjedtek, értelem szerüen a zsidokét nem vették át.

" de annak semmi nyoma, hogy másként halt volna meg? Hogyan lehetséges, hogy egyetlen közösség sem őrizte meg az "igazságot", és a szóbeszédből ez teljesen eltűnt?"

Nos a zsido szó beszédben fennmaradt.

"Csupán egy Talmud bejegyzés van, ami vagy Jézusról szól vagy nem, és akár több évszázaddal későbbi is lehet "

Ez tudtommal elmondható az újszövetségről is, aminek leg korábbi maradványai mind túl vannak "kr.u" 100-on.

"Természetesen nem lehet 100%-ig kizárni, hogy nem feszítették keresztre, csak nincs értelme feltételezni, ha egyszer semmi nem utal erre."

Nos a talmudot leszámitva utal rá mondjuk néhány újszövetségi vers is:

"Az olvasó csodálkozhat ezen az akasztáson, hiszen Jézust a bevett hit szerint keresztre feszítették. Csakhogy ha megnézzük az Apostolok Cselekedeiteit, akkor ott legtöbbször akasztásról van szó.

"A mi atyáinknak Istene feltámasztotta Jézust, kit ti fára függesztve megölétek." Ap. Csel. 5:30

"És mi vagyunk bizonyságai mindazoknak, a miket mind a zsidóknak tartományában, mind Jeruzsálemben cselekedett; a kit megölének, fára feszítvén." Ap. Csel. 10:39

Hohó, hallom a keresztény olvasó hangját, lám-lám, feszítést ír! Igenám, de ez csak a magyar ferdítés. Az angol szerint:

"And we are witnesses of all things which he [the Messiah] did both in the land of the Jews and in Jerusalem, whom they killed by hanging on a tree." Itt élő fáról van szó.

A német szerint:

" Und wir sind Zeugen alles des, das er getan hat im jüdischen Lande und zu Jerusalem. Den haben sie getötet und an ein Holz gehängt. " Itt inkább halott fáról van szó, de akasztásról, és nem feszítésről. A "Holz" mindenesetre inkább szintén ferdítésnek tűnik, hogy az élő fa, a "Baum" leírását Luther elkerülje.

Több francia verzió szerint:

"Nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l’ont tué, en le pendant au bois. " A "bois" lehet élettelen fa is, de a "pendant" függesztést jelent. Hasonló a német megoldáshoz.

A görög verzió szerint:

"καὶ ⸀ἡμεῖς μάρτυρες πάντων ὧν ἐποίησεν ἔν τε τῇ χώρᾳ τῶν Ἰουδαίων ⸀καὶ Ἰερουσαλήμ· ὃν καὶ ἀνεῖλαν κρεμάσαντες ἐπὶ ξύλου."

Na most persze nem tudok ógörögül, még újgörögül sem, de a google translate szerint a κρεμάσαντες az újgörögben akasztást jelent. "

[link]

"A kérdésem továbbra is az, hogy hogyan lehetséges, hogy teljesen nyomtalanul eltűnt a forrásokból, hogy Jézus halálát megkövezés vagy akasztás okozta volna, és mindenhol keresztre feszítés van. Nem lehet minden egyes forrást meghamisítani, mert az teljességgel kivitelezhetetlen."

1. A fenti példa igazolja hogy nem nyomtalanul.

2. Nem állitotta senki hogy minden forrást meg hamisitottak, amihez nem fértek hozzá, azt nem tudták (talmud) de amihez hozzá fértek azt láthatóan meg hamisitották, könyörgöm olyanokrol beszélünk akik meg hamisitották egy történész írását jézusról, ráadásul még a saját könyvükbe is csináltak ilyet.

3. Épp az a baj hogy nem írja mindenhol hogy keresztre feszités volt.

Nézd én ezt a vitát le záróm, mert megint rám jőn a "sétálás" is ez sok időmet el vesszí.

Azt leszögezném a végére hogy hitem szerint (amit vallási és nem dokumentumi írás alapján vallók) keresztre feszités történt.

Csak azt mondom hogy a "dokumentumokat" elnézve a másiknak is annyi esélye van mint ennek, is egyáltalán nem olyan valószinű ahogyan te állitod.

CSŐ!

"καὶ ⸀ἡμεῖς μάρτυρες πάντων ὧν ἐποίησεν ἔν τε τῇ χώρᾳ τῶν Ἰουδαίων ⸀καὶ Ἰερουσαλήμ· ὃν καὶ ἀνεῖλαν κρεμάσαντες ἐπὶ ξύλου."

Na most persze nem tudok ógörögül, még újgörögül sem, de a google translate szerint a κρεμάσαντες az újgörögben akasztást jelent. "

A κρεμάσαντες (kremasantes) jelentése fellógatni valamit, a ξύλου (xylou) pedig lehet élő fa, faanyag, vagy valamilyen fából készült tárgy, eszköz.

"hisz nem egy szervezet hamisitásról hanem szervezetlen, is láthatolag hozzánemértésből írt hamisitásokról van szó."

Tulajdonképpen ezzel le is írtad miért lehetetlen véghezvinni egy ilyet, amit állítasz. Random írnokok másolták a bibliai szövegeket lelkesedésből. Nem volt egy központ, ahonnan utasították volna őket bármire, ezért elképzelhetetlen, amit írsz, hogy valamiféle nagy összeesküvés történt és meghamisították az akasztást vagy kövezést keresztre feszítésre. Ehhez az összes létező evangélium-másolatot be kellett gyűjteni és megsemmisíteni, majd minden másolónak kiadni az ukázt, hogy mostantól az új verziót írják. De hát nem volt egy központ, ami ezt megszervezze!

Ezt csak szervezett, államilag fizetett, betanított írnokokkal lehetne megcsinálni. Például úgy, ahogyan a Koránt másolták. Ilyen ellenőrzött körülmények között sokkal könnyebb hamisítani, hiszen a kalifa csak kiad egy utasítást, hogy "ezt és ezt és ezt kell megváltoztatni a szövegben, mert nekem ez a mostani nem teszik", aztán az utasítást elviszik a birodalom minden egyes hivatalába és az államilag fizetett másolók pedig végrehajtják a parancsot. Aztán az összes régi példányt megsemmisítik és kicserélik az újakra. Voálá, kész is. Soha senki nem tudja meg mi állt az eredetiben.

(Természetesen nem gondolom, hogy ez történt volna, csak mondom, hogy éppen ezek a körülmények alkalmasak egy mindenre kiterjedő hamisítás véghezvitelére: a szervezettség és a központosítottság. Ezekkel pedig az iszlám világ már nagyon korán rendelkezett, a kereszténység meg évszázadokig nem.)

Bocs, hogy beleszólok, de az akasztás általi kivégzést gondom kizárhatjuk, mert

1) Az ókori Izraelben (késobb Judában) négy féle kivégzési mód létezett (a Tóra elõírása szerint):

a) megkövezés

b) mgfojtás (pl kézzel, inkább kötéllel, hisz a bûnös tisztátalanított volna)

c) vízbe fojtás

d) elégetés

Az akasztás nem szerepelt. Viszont volt, hogy a holttestet felakasztották részben elrettentésül, részben, hogy mindenki láthassa, hogy meghalt.

De ilyenkor - a Tóra parancsa szerint - legkésõbb este le kellett venni, "ha valakin halálbüntetéssel járó bűn lesz és kivégzik és fölakasztod holttestét egy fára,

Deut 21,23 ne hagyd holttestét éjjelen át a fán, hanem el kell temetned őt az nap, mert Isten átka a fölakasztott; meg ne tisztátalanítsd földedet, amelyet az Örökkévaló, a te Istened ad neked birtokul." - 5Móz 21:22-23

Másfelõ akkor még a köv:l a rómaiaknál tudtommal végképp nem volt szokás az akasztás.

Ha már, akkor a Talmudról még:

A középkorban több pápa betiltotta, így az egyház üldözte, konkrétan felkutatták a példányokat, begyûjtötték és megsemmisítették. Így, ha mégis maradt a 16. sz. elõttrõl, az csak a vaticani archivumban lehet. Mondom, HA.

A ölegrégebbi fennmaradt kéziratok a Müncheni és a Firenzei Kódex, mindkettõ - ha jól emlékszem az 1500-as évekbõl és mindketttõ elérhetõ a neten digitalizálva a müncheninek a megfelelõ (Sanh. 43 a) oldala: [link] (ez elég könnyen betöltõdik) - a felsõ kb negyedében elsõ ránézésre úgy tün ik, mintha üresen maradt volna, de ha jobban megnézed, volt ott valami, csak kivakarták. Persze, már a 20. században ki lehetett sillabizálni. Ennek angol fordítása, amit korábban megadtam. Az un Vilnai Standard kiadásban ez a szöveg nincs, mert a kiadás 19 századi, akkor m+eg a cenzúra tilalma érvényesült. A modernebb kiadásokban már benne van.

A firenzeinek a linkje is megvan, de az nem akar betöltõdni: [link]

Egyébként errõl szól: [link]

Sztem az okskodást nem kell komlyan venni. Valami zûr a szöveggel is lehet, mert akasztásról szól, pedig a kivégzési módok, mint fent írtam.

Hogy felakasztották, nyilván úgy értendõ, hogy a holttestét, magáról a kivégzésrõl ez esetben nincs szó.

Bocs, hogy ilyen hosszú lett, de talán nem feleslegegs.

Bocs, kimaradt: akit érdekel a Talmud héber-arameus szövege (Szanh. I. fejezet): [link] itt a 43 a oldal kezdete: דף מג,א , az adott szövegrész kezdete:

והתניא בערב הפסח תלאוהו ליש"ו הנוצרי