Jézus miértünk halt meg?

"Isten szemében nem a tökéletesség volt a szempont az ember teremtésekor, hanem a szabad akarat."

Ha a kreatúra (teremtmény) előirhatná a Termtőnek, hogy mit tegyen akkor a Teremtő nem Isten lenne, hanem valami más(hasonlat; pl egy rendelésre dolgozó iparos)

Ha nem létezne szabad akarat Isten csak egy gigantikus bábszinházat müködtetne.Ez ilyen egyszerü, nem érdemes tautológiával túlkomplikálni a kérdést.

Annak örülök, hogy a kérdező megkapta a választ az EREDETI KÉRDÉSÉRE.

A tautológia nem érdemel választ.OFF a javából(de az offolókat ez nem különösebben zavarja.Igy jár az ember ha az indulataira hallgat és nem az eszére.

"Véleményem szerint a tökéletesség tágabb fogalom, ezért igenis magában foglalja a mindentudást és mindenhatást."

Éppenséggel fel lehet fogni a dolgot így is, viszont akkor egy sokkal nagyobb problémába ütközünk: egyáltalán miért teremtett Isten bármit is, ide értve magát a világot is?

-Erre csak azt lehet válaszolni, szerintem, hogy miért ne? Ki vagy mi akadályozná ebben, ki vagy milyen körülmény tiltaná meg neki ezt?

Mert ha a tökéletességet ilyen tágan értelmezed, úgy azzal a reprodukálása másban majdhogynem ellehetetlenül (maximum újabb isteneket teremthetne). Ebben az esetben viszont nem marad más választása, mint hogy valami tökéletlent alkosson.

Ha azonban tisztában van vele, hogy ez visszalépés lenne saját magához képest, akkor ugyan miért tenne így?

-Mert nem önmagát akarja reprodukálni. Egyedül Isten nem teremtett létező. Ebből következik, hogy minden, ami teremtett, hozzá képest tökéletlen.

Főleg, ha aztán később mégis arra buzdít Jézus által, hogy legyünk tökéletesek, mint ő maga - holott ez ugyebár számunkra ebben az esetben eleve lehetetlen.

Röviden tehát: ha adott az abszolút tökéletesség (Isten), akkor ugyan miért hozna létre tökéletlenséget?

-Lsd. fent (1.)

"Isten maga a jóság, vagy az abszolut jó. Ezért eleve nincs lehetősége rosszat tenni."

Tehát nincs szabad akarata? ;)

-Természetével összeegyeztethetetlen.

Bocsáss meg, kérlek, ha ez szurkálódásnak hat, de mindeddigi beszélgetéseink folyamán a szabad akarat gyakorlatilag a rossz és a bűn kulcsaként szerepelt, mert ugye ez teszi lehetővé a jótól/Istentől való eltérést.

Ilyen tekintetben még az is érdekes kérdés, hogy jó dolog-e egyáltalán a szabad akarat. Tekintve, hogy csak ahhoz van rá szükség, hogy rosszat cselekedjünk és bűnözzünk, inkább tűnik átoknak.

-A szabad akarat önmagában nem a rossz akarása. És ahogy egy másik válaszadó írta többször is, nélküle valóban elég bábelőadás lenne az egész. És akkor jogosan lehetne feltenned a kérdést, miért teremtett egyáltalán isten bármit is.

Plusz érdekes mozzanat az is, hogy a mindenhatóságot, mindentudást a tökéletesség részének tekinted, de az abszolút jóságot meg nem? (mivelhogy külön nevezed meg)

-De. Az abszolút jóság is a tökéletesség része. Valami olyan lehetett a felvetésed, amiért a jóságot külön hangsúlyozni kellett, mint Isten tulajdonságát.

22:05-ös: Látom, te se érted, miről van szó. Akkor meg minek szólsz bele?

22:29-es:

"-Erre csak azt lehet válaszolni, szerintem, hogy miért ne? Ki vagy mi akadályozná ebben, ki vagy milyen körülmény tiltaná meg neki ezt?"

Természetesen nem tiltja meg senki és semmi, nem is ez a kérdés, hanem az, hogy ha az abszolút tökéletesség már adott, akkor ugyan mi indokolja a tökéletlenség létrehozását? Ami ugye természeténél fogva mindenképp visszalépés a tökéletességhez képest.

"-Mert nem önmagát akarja reprodukálni. Egyedül Isten nem teremtett létező. Ebből következik, hogy minden, ami teremtett, hozzá képest tökéletlen."

Na ez az... Akkor miért teremtene bármit is, ha tudja, hogy az már úgyse lehet tökéletes?

Amúgy érdekes kérdés az is, hogy ha ő nem teremtett létező, akkor minek köszönheti a létezését...?

"A szabad akarat önmagában nem a rossz akarása"

Természetesen nem. csak az arra való lehetőség. Egyszerűbben fogalmazva mondhatnánk azt is, hogy szabad akarattal az ember képes rosszat is cselekedni, míg szabad akarat hiányában csak jót tehet.

Tényleg olyan jó dolog a szabad akarat ennek fényében...?

"És ahogy egy másik válaszadó írta többször is, nélküle valóban elég bábelőadás lenne az egész."

Érdekes módon végső soron mégis erre törekszik, már ha az olyasmiknek hinni lehet, mint Végítélet, majd az azt követő örökkévaló mennyei királyság, ahol már csak jótét lelkek lesznek - lévén ez végső soron tökéletesen megegyezik a fent említett szabad akarat hiányával, vagyis a rosszra való képtelenséggel.

E tekintetben az is érdekes, hogy ha ez a végcél, akkor miért nem már eleve ezzel kezdte, vagyis miért nem egy ilyen világot teremtett eleve is?

"De. Az abszolút jóság is a tökéletesség része. Valami olyan lehetett a felvetésed, amiért a jóságot külön hangsúlyozni kellett, mint Isten tulajdonságát."

Vagy úgy. Korábban viszont mondtad azt is, hogy a tökéletesség részeként természetesen arra is képes kell legyen, hogy tökéletlent alkosson. Ugyanezen logika mentén akkor azt is joggal el lehetne várni tőle, hogy rosszat tegyen.

Mert ugye te azt írod, hogy az abszolút jóság miatt a rossz ellentétes a természetével. Én ugyanilyen gondolatmenettel mondom azt, hogy az abszolút tökéletesség miatt a tökéletlenség ellentétes a természetével. Te látsz különbséget a kettő között?

A szabad akarat minőségileg több, mint a bűn kiiktatása, ezért van vele az ember felruházva.

A "bábelőadás", szabad akarat pedig csak a földi létre vonatkozik. Az örökkévalóságra már nem. Hiszen az már egy más létállapot.

Isten van. Pont :)

Nem köszönheti semminek a létét, Ő egyszerűen van.

Mert ugye te azt írod, hogy az abszolút jóság miatt a rossz ellentétes a természetével. Én ugyanilyen gondolatmenettel mondom azt, hogy az abszolút tökéletesség miatt a tökéletlenség ellentétes a természetével. Te látsz különbséget a kettő között?

Ez már cseles és érdekes felvetés.

De míg a rossz esetén az a kérdés, hogy ő lehet-e (erkölcsileg) rossz,tehet-e rosszat,

a tökéletlenség esetén nem az a kérdés, hogy ő lehet-e tökéletlen, hanem, hogy létrehozhat-e valamit, ami nem Ő önmaga, tehát ezért nem tökéletes. És könnyen beláthatni, hogy csakis ilyesmit hozhat létre.

" Látom, te se érted, miről van szó. Akkor meg minek szólsz bele? "

Jézus miértünk halt meg?

Ez az eredeti kérdés.

Ha nem érted, minek szólsz bele?

A kérdésre válaszolj.A tautológiádat- mely nem tartozik a tárgyhoz- már megcáfolták

mi indokolja a tökéletlenség létrehozását?

"reprodukálása másban majdhogynem ellehetetlenül (maximum újabb isteneket teremthetne)."

"miért teremtene bármit is, ha tudja, hogy az már úgyse lehet tökéletes? "

"Mert nem önmagát akarja reprodukálni. Egyedül Isten nem teremtett létező. Ebből következik, hogy minden, ami teremtett, hozzá képest tökéletlen. "

"Amúgy érdekes kérdés az is, hogy ha ő nem teremtett létező, akkor minek köszönheti a létezését"

Isten nem teremtmény(kreatura.)Ő a Creator(Teremtő)

"szabad akarattal az ember képes rosszat is cselekedni, míg szabad akarat hiányában csak jót tehet."

Isten tiszteletben tartja az ember szabad akaratát.Dönthetsz mellette, vagy ellene.

Tényleg olyan jó dolog a szabad akarat ennek fényében...?

Igen, jó.Nem egy bábszinházi előadás szereplői vagyunk.

"Érdekes módon végső soron mégis erre törekszik, "

Nem erre törekszik.Azért küldte el Szent Fiát,mert azt akarja, hogy"minden ember üdvözüljön"A kárhozat tulajdonképpen Isten nélküli létállapot.

"E tekintetben az is érdekes, hogy ha ez a végcél, akkor miért nem már eleve ezzel kezdte, vagyis miért nem egy ilyen világot teremtett eleve is?"

A válasz már többször is megíródott. Mert Isten nem egy gigantikus bábszinházat müködtet.Nehéz a logikus gondolkozás? Majdnem olyan nehéz mint a teológia?

"A szabad akarat minőségileg több, mint a bűn kiiktatása, ezért van vele az ember felruházva."

Vagyis mindenkinek van választási lehetösége. Ha nem lenne, nem létezne szabad akarat

80%-os:

"A szabad akarat minőségileg több, mint a bűn kiiktatása, ezért van vele az ember felruházva."

Hm... Valamit elvétettem volna fogalmazás során? A szabad akaratot a bűn kulcsaként említettem, nem kiiktatójaként.

Tehát szabad akarattal az ember bűnözhet, nélküle nem, ezt akartam mondani. Sorry, ha valahol félreérthető volt.

"A "bábelőadás", szabad akarat pedig csak a földi létre vonatkozik. Az örökkévalóságra már nem. Hiszen az már egy más létállapot."

Kétségkívül más létállapot, igen. De ettől függetlenül ott is lehetséges a rossz. Elvégre a Sátán lázadása sem a földi lét során következett be, hanem még előtte, a más létállapotban. Ha tehát ő akkor egyszer tehetett rosszat, akkor az örökkévalóság során később is tehet más is, nemde?

"Isten van. Pont :) Nem köszönheti semminek a létét, Ő egyszerűen van."

Ebben az az érdekes, hogy ha Isten több mondjuk egy adag energiánál - márpedig nyilván több, hiszen gondolkodik, érez, alkot, stb. -, akkor kétségkívül van egyfajta - még ha általunk felfoghatatlan is, de azért mégiscsak - "szervezete" vagy "szerkezete".

Namármost, az evolúciót sokan épp azért utasítják el, mert hogy olyan bonyolult szerkezetek, mint amik az élet alapjai, maguktól nem jöhetnek létre. Nos, Isten nyilván még sokkal bonyolultabb, mint az egyszerű anyagi létformák. Ha viszont egyszerű anyagi létformák se jöhetnek létre maguktól, akkor hogyan alakulhatott ki egy sokkal bonyolultabb, nem anyagi létforma (Isten)?

Vagy Istent egyszerűen szükségszerű létezőnek tekintjük, mint az abszolút tökéletesség megtestesítőjét, akinek egyszerűen lennie kell épp azért, mert ő maga az abszolút tökély?

"De míg a rossz esetén az a kérdés, hogy ő lehet-e (erkölcsileg) rossz,tehet-e rosszat, a tökéletlenség esetén nem az a kérdés, hogy ő lehet-e tökéletlen, hanem, hogy létrehozhat-e valamit, ami nem Ő önmaga, tehát ezért nem tökéletes. És könnyen beláthatni, hogy csakis ilyesmit hozhat létre."

Igen, hogy csak ilyet hozhat létre, azt már megbeszéltük, az már egy másik téma. Viszont a lényegi kérdés itt az, hogy a tökéletlenség megalkotása is nem épp _rossz_ cselekedet-e? Annál is inkább, hogy ha mindentudó, akkor definíció szerint tudja azt, hogy a tökéletlen bizony nagyon sok bajjal jár: láthatja előre az összes háborút, szenvedést, gyűlölködést, viszályt, ami a tökéletlen teremtmények sajátja.

Azzal tehát, hogy tökéletlent alkot, gyakorlatilag elszabadítja a gonoszt. Akkor hát nevezhetjük-e jó cselekedtnek azt, ha tökéletlent alkot?

62%-os:

"Jézus miértünk halt meg?

Ez az eredeti kérdés."

Eleve is arra válaszoltam, minden más, amiről azóta beszélünk, annak függeléke, ahhoz tartozó szerves rész, mivel Jézus értelmezéséhez megkerülhetetlen Isten értelmezése is.

A kérdező sem fejezte ki ellenérzését a kibontakozott diskurzussal kapcsolatban, sőt, láthatólag kimondottan élvezte és tetszett neki. Ha megunja, kétségkívül szólni fog.

A többire pedig, amit írtál, már mind reagáltam fentebb, de ezeket láthatólag nem értetted meg, mert nem válaszoltál rájuk semmi újat. Akkor hát ki is a tautologista?

"A többire pedig, amit írtál, már mind reagáltam fentebb, de ezeket láthatólag nem értetted meg, mert nem válaszoltál rájuk semmi újat."

A tautológiádat lehet, hogy nem értettem meg, de szerintem nem vesztettem vele semmit. A feltett kérdésre teológiailag jól megalapozottan, logikusan válaszoltak többen is.Ha figyelmesen, és rosszhiszemüség nélkül olvasnád a válaszokat rájöhetnél magad is.

80% vagyok :) Zoli

Szerintem Isten létezésének bizonyításához érdemes lenne egy új kérdést nyitni, ezzel már rettenetesen szerteágazó lenne a diskurzus. Egyébként ajánlom figyelmedbe ezzel kapcsolatban az istenérveket. Jó pár 100 éven keresztül foglalkoztak a témával.