Mi a helyzet az alábbi weboldallal?

@19:12:

Életem eddigi 25 éve alatt volt elég időm gondolkodni, mert a könyvtáramban nem egy tudományos mű van, amely folyamatosan bővül, és a könyvtárat is gyakran látogatom, sőt, hogy semmiről se maradjak le, beszereztem a ti kiadványaitókból is, szóval nem mondhatod, hogy nem ismerlek titeket. Gondolhatod tehát, hogy volt időm gondolkodni, már csak azért is, mert a szkepticizmus alapja a gondolkodás, én pedig eléggé az vagyok. Abban teljes mértékben egyetértek, hogy a Biblia igazsága egyfajta lehet, csak ott kezdődnek a problémák, hogy amikor a Bibliáról beszélünk, akkor neked is mást jelent a Biblia, és nekem is. Jehova Tanúi számára "A Biblia" az Újvilág fordítás, én pedig azt nem fogadom el, mert amikor összehasonlítom a szövegkritikai kiadásokkal rendszerint eltérést vélek felfedezni. Protestánsként a XVI. századi reformáció jelmondatát vallom: "Sola Scriptura" - egyedül az Írás. Ez azt jelenti, hogyha elkezdem olvasni az eredeti szöveget - link: [link] - és azt látom, hogy "Küriosz" van odaírva, akkor nem fogok különböző logikai és csavaros érvekre hivatkozva beleerőszakolni a Jehovát (ami egyébként is egy téves olvasat), ha az Újszövetség eddig fennmaradt kb 5000 másolataiból egyetlen egy sem tartalmazza (nem beszélve a Krisztus-himnusz meghamisításáról, amely még az ókori, i.sz. 5. századi Vulgatában is helyesen szerepel és egyéb Bibliahamisításokról, amelyeket az apologia kutatóközpont elég alaposan egy csokorba gyűjtött, tessék:

[link]

Bevallom, eddigi életem során egyetlen egy Jehova Tanújával beszéltem, akire illik az "őszinte és igazságkereső" kifejezés. De ez azért is volt elmondható rá, mert a velem való társalgás során függetlenítette magát az Őrtorony szervezettől, és nem az Őrtorony-irodalomból szedte a magyarázatokat, amint a Tanúk 99%-a teszi, hanem a Bibliából, ami jelen esetben nem is az Újvilág fordítás, hanem az 1908-as revideált Károli volt. Nem akart mindenáron meggyőzni az ő érveiről, hanem általános témákról beszéltünk, és a közös hitelveket beszéltük át. Természetesen én sosem leszek Jehova Tanúja, viszont vele szívesen tanulmányoztam a Bibliát. Erről a testvéretekről bizony példát vehetnétek, mert ő egy valódi hívő ember. A változtatásokról pedig annyit szeretnék mondani, hogy - nem az én propagandám - minden, amit állítanak, bizonyítékokkal alá van támasztva, hidd el, megvan az a 8. Jelen esetben ott vannak az Őrtorony hivatkozások, hogy pontosan melyik cikk, hanyas számában, melyik oldalon található. (csak ugye, nektek tilos nézni kiritikai oldalakat, ezért le sem tudjátok ellenőrizni.)Az interneten pedig szép számmal vannak fordítások/szkennek a régi Őrtorony-irodalomból, például arról, hogy Jehova Tanúi egy korábbi cikkjükben prófétáknak állították be magukat. Elő is tudom keresni bármikor. Azt mondod, részletekbe menő irodalmatok van Római Kelemenről. Akkor vajon, amikor az apostoli korszak hitvallásáról beszélünk, miért felejtitek el megemlíteni, hogy fennmaradt egy prédikáció a korai kereszténység időszakából, amit Római Kelemennek tulajdonítanak, és ahol a keresztény püspök azt tanította, hogy úgy kell gondolkodnunk Krisztusról, mint Istenről? Ő az apostolok kortársa volt, talán tévedett? Akkor érdekes, hogy vajon miért tűrték meg. Hol van az a dokumentum, amit Arisztidész írt a Jelenések könyve keletkezése után kb 25 évvel, ahol azokról a keresztényekről beszél, akik nyilván az 1. században és a 2. század elején éltek (tehát még ők is ismerhették az apostolokat, illetve az apostolok tanítványait), ahol arról beszél, hogy a keresztények abban hittek, hogy Isten megszületett egy szűztől, és emberi alakot öltött? Mert érdekes módon ezeket a Tanúk nem hangoztatják. Nem mondom, hogy a Biblia alapján nem lehet valamit tudni az apostoli korszakról, de a Biblia nem történelemkönyv. Beszél a perzsákról is, elmondja a lényeget, de ahhoz, hogy nagyon részletekbe menően tudj valamit a perzsa korszakról el kell olvasnod más történetírók (pl Hérodotosz) művét, illetve egyéb könyveket. A kereszténység egységes hitvallása alatt pedig >>nem<< Jehova Tanúi hitvallását értem. Római Kelementől kezdve, Szent Jusztinuszon, Tatanioszon át, mind megegyeztek az apostoli és az egyházatyák abban, hogy Jézus Krisztus ugyanolyan Isten, mint az Atya. Az ariánus mozgalom pedig azért volt nagy durranás, mert ezt a hitvallást keresztülhúzta, és előjött azzal a tanítással, hogy Jézus Krisztus teremtmény. Ezért mondom azt, hogy Jehova Tanúi nem az ókori keresztény egyház, hanem az ariánus mozgalom szellemi örökösei. Az ariánus tanítást az ókori keresztény egyház eretnekségnek minősítette, sosem fogadta el Krisztus teremtményi mivoltát. Természetesen mindenki abban hisz, amiben akar de a krisztológiában én az ókori keresztény egyház (1-3. század) nézetével értek egyet, és elutasítom az ariánus szemléletet, amit Jehova Tanúi vallanak.

Az eredeti kézirattal kapcsolatban:

Az egy dolog, hogy valaki félreérti, az már nem az én hibám, hogy valaki nem ért a hittudományhoz. A tudomány nem fogja módosítani a szakkifejezéseit/szinonímáit a laikusok kedvéért. Ha valaki ennyire laikus, akkor két lehetőség van:

1. Jelezze, hogy nem ért a témához, és akkor majd megpróbálok úgy beszélni.

2. Ne foglalkozzon azzal, ami nem ért.

Jah, és még valami: Találkoztam már egy pár JT prédikátorral, de sajnos te is azok közé tartozol, akiknek eléggé szenvtelen a viselkedésük. Sajnos ez annak tudható be, hogy túlságosan azonosítod magad az Őrtorony-szervezettel. Számomra egy keresztény embernél >>elfogadhatalan<< az általad használt "propagandád", "szánalmas vagy", illetve egyéb ironokus megjegyzések. Úgyhogy a gyülekezetedben adhatsz arról jelentést, hogy ismét növelted az ellenszenvet az egyházaddal szemben, mert nyilván a stílusod sokmindenkinek nem fog tetszeni. Ilyenkor csak azt a néhány Jehova Tanút sajnálom, akiket a többiek miatt azonosítanak azokkal a Tanúkkal, akik nem tudnak viselkedni.

Jehova Tanúi sajátosságai (amit szerintem sok GyK-s tapasztalt már) ,az az, hogy folyamatosan elkövetnek érvelési hibákat, személyeskednek, hátsó szándékot vélnek felfedezni egyes szövegek mögött,akaratosak,olykor önelégültek, ítélkezők, hátrány esetén menekülnek, tájékozatlanok (közben azt hirdetik, hogy nem), országos szinten alul-iskolázottak, előítéletesek, felmagasztalják magukat, vagy a szervezetet, kicsit üldözési mániások és még egy egyszerű, ugyanakkor kényelmetlen kérdésnél is képesek terelni. Jah, és elfogultak, naivak bizonyos esetekben + vádaskodók.

Ez persze, csak "egyes" tanúkra értendő.

És most, akik kicsit huzamosabb ideje vannak fent az oldalon, azok szépen számolják meg a két kezükön, hogy mely állításaimat vélték tapasztalni, vagy meglátni. Ha az eredmény kifért a fél kezeteken, akkor egy antipatikus személynek/személyeknek gondolhatjátok a Tanúkat. Ha a szám már nem fér ki a fél kezeteken, akkor csak úgy mondom, hogy ott már kicsit komolyabb bajok vannak.

(persze nem azzal, aki számolt)

Amúgy kb. 14-15 állítás volt összesen.

És most mondom, hogy ezzel nem vádaskodni akartam, vagy gúnyt űzni....de egy amolyan önálló közvélemény kutatáshoz kapó volt az alkalom.

"csak ott kezdődnek a problémák, hogy amikor a Bibliáról beszélünk, akkor neked is mást jelent a Biblia, és nekem is."

Ez természetes, de ettől még a Biblia igazsága egy! És ez a lényeg. Jehova Tanúi ebből indulnak ki, erre alapozzák a hitüket, mert tudják, hogy ezt az EGY igazságot meg lehet ismerni, nincs elrejtve előlünk.

"Jehova Tanúi számára "A Biblia" az Újvilág fordítás, én pedig azt nem fogadom el, mert amikor összehasonlítom a szövegkritikai kiadásokkal rendszerint eltérést vélek felfedezni."

Eltérés, de milyen irányban? Minden fordítás között van eltérés, nem csak az Új világ fordítás tér el sok mástól bizonyos dolgokban. Ezt azért hangsúlyozom, mert abban amiben az ÚV fordítás eltér másoktól, megint másokkal viszont egyezik. Szinte nincs olyan hitelveket érintő vers, melyet egyes más, általatok is bevett, elismert fordítások ne hasonló szellemben fordítanának. Sok demagóg vád szól arról, hogy "egyedül csak az ÚV fordítás tér el az összes többitől", vagy legalábbis ezt akarják sugallni az ilyenek. Pedig a legismertebb versek is, mint a híres János 1:1, 2 is sok más fordításban van hasonló szellemben fordítva, mint nálunk. Ezek valójában a tudományos körökben erősen vitatott szövegek. De ilyen a Róma 9:5 és még sorolhatnám, hogy csak a háromság nem bibliai tanánál maradjunk.

"és azt látom, hogy "Küriosz" van odaírva, akkor nem fogok különböző logikai és csavaros érvekre hivatkozva beleerőszakolni a Jehovát..."

Már ott rontasz, hogy csak a legkorábbi másolatokra tudsz hivatkozni, mint szerinted perdöntő, mindent elsöprő érvre, és éppen a legfontosabbat, a TELJES BIBLIÁT hagyod a bizonyításban figyelmen kívül, vagy nem elégséges figyelmet szentelsz neki. Ez pedig öreg hiba, ugye érted miért? Már csak logikailag sem elég az eredeti kéziratok híján csak a későbbi másolatokra hivatkozni és eldönteni egy ilyen horderejű kérdést.

Igenis őszintén meg kéne vizsgálnod, hogy ha a Teljes Biblia 2/3-ban szerepel Isten megkülönböztetett személyes neve, méghozzá minden más nevet EGYÜTTVÉVE is sokkal többször, akkor hirtelen mért tűnt el a Biblia keresztények által írt részéből?! Merthogy semmilyen bibliai indok sincs rá! De arra viszont igen, hogy miért kell, hogy benne legyen.

"(ami egyébként is egy téves olvasat)"

Ez is népbutító szöveg. :) Ugyanis szinte MINDEN, a héberből átírt héber név hasonló megpróbáltatáson esett át az évezredek során, mégis szeretettel használjuk, mindenki a saját nyelvén elterjedt módon. Csak nézz utána, hogy ma magyar nyelvterületen, hányféleképpen ejtjük Ézsaiás nevét.

Az általad "Krisztus-himnusz"-nak nevezett részt is sok más fordítás adja vissza hasonló szellemben, mivel ez a rész is vita tárgya a szöveg kétértelműsége miatt. Itt is csak a teljes bibliát kéne figyelembe venni, nem pedig kiragadni egy részt.

"Természetesen én sosem leszek Jehova Tanúja, viszont vele szívesen tanulmányoztam a Bibliát."

És ezt miért döntöd így el előre? Szemlátomást téves és előítélet-teljes propagandákkal van tele a fejed velünk kapcsolatban, de persze neked elégnek tűnik ahhoz, hogy holtbiztos kijelentést tegyél. Jól vagy lakva, mert tele a poci, igaz? DE MIVEL? Ez is a csapda része volt ám az első sz.-ban is. Ugyanis tücsköt-békát kiabáltak az első keresztényekre is, és sokan hitték azt, hogy ezek mind pontos információk. Akik pedig nem a MINŐSÉGI információt tartották fontosnak, hanem megelégedtek a mennyiséggel, azoknak megelégedésükre is szolgáltak azok a vádak.

"hidd el, megvan az a 8. Jelen esetben ott vannak az Őrtorony hivatkozások"

Nekem is megvannak a hivatkozások, csak én az ELSŐ, közvetlen forrásból vettem az infót.

"1964 előtt ezeket a verseket úgy értelmeztük, hogy Korazin, Betsaida, és Kapernaum lakói az örök pusztulás büntetését szenvedték el. Az 1964 és 1965-ös Őrtorony-cikkek azonban arra világítottak rá, hogy a Hádeszben, vagy a Seolban (az emberiség közös sírjában) levő emberek előjönnek a feltámadáskor és utána ítéltetnek meg „cselekedeteik szerint” (Jelenések 20:13).

Ezek a cikkek ilyen érveket hoztak fel: A Máté 11:23 és Lukács 10:15 szerint, Kapernaum nem fog felmagasztaltatni az égig, hanem levettetik a „Hádesz”-ig, amelyből legalább is az tűnik ki, hogy e város lakói meg fognak aláztatni. Ugyanebben a bibliai szakaszban Jézus beszélt egy másik ősi városról, Tiruszról és Szidonról. Ezékiel 32:21, 30. verse szerint a szidoniak, akiket Isten elítélt, a Seolba mentek (Ésaiás 23:1–9, 14–18; Ezékiel 27:2–8). Mivel Jézus Tiruszt és Szidont Sodomával hozta párhuzamba, ebből arra lehetett következtetni, hogy a sodomaiak is a Seolban vannak.

A Máté 11:20–24 újra megvizsgálása azonban vitássá tette, hogy Jézus itt az örök ítéletről és feltámadásról beszél-e. Jézus kihangsúlyozása szerint Korazin, Betsaida, és Kapernaum lakói annyira nem figyeltek üzenetére, hogy nem nagyon valószínű, hogy megjavulnának az ítélet napján. Az a kifejezés, hogy Tirusznak és Szidonnak, illetve Sodomának és Gomorának „elviselhetőbb dolga lesz az ítélet napján”, túlzó kijelentés (vagyis egy bizonyos pontnak túlzott kihangsúlyozása) volt, és Jézus nem szó szerint értette, mint ahogyan egyéb túlzó kifejezéseit sem szó szerint értette..."

Ez csak részlet az egyik tanulmányból, mely erről szól, és leírja az értelmezéseket.

"(csak ugye, nektek tilos nézni kiritikai oldalakat, ezért le sem tudjátok ellenőrizni.)"

Látod, megint bedőltél egy hazugságnak! Mi a "tilos"? Tilos pl. a lopás, gyilkosság, stb. De a Keresztény Görög Iratokban jobbára nem tiltások vannak, hanem alapelvek, melyek a törvények alapjai. Jehova a szívedbe ültetné be a törvényeit, ha hagynád. Pál jól megfogalmazta ezt: "Minden szabad nékem, de nem minden használ."

Egyébként akár 18-szor is lehetne változtatni, ha végül az igazság győz. Nem a számok számítanak, hanem az az út, melyen járunk és az irány! Ez az igazságkeresés iránya.

"... Jehova Tanúi egy korábbi cikkjükben prófétáknak állították be magukat."

Már ne is haragudj, de sok hasonszőrű "hittársad" belinkelte már az ilyen megtévesztő vádjait. Ezek is tipikusan olyan megtévesztések, melyről az ajánlott cikk ír. Elolvastad már??

Egyrészt fordítási hibák is vannak bennük, másrészt KIRAGADOTT részek, melyek félreérthetők.

Most jól figyelj, mert fontos, amit mondok: A nemzetközi Bibliakutatók és a későbbi Jehova Tanúi SOHASEM ÁLLÍTOTTÁK magukról, hogy olyan ihletett próféták lennének, akik a bibliai példák szerint Istentől közvetlenül kapott álom, vagy sugallat hatására hirdették az isteni üzenetet!!!

Éppen az ellenkezőjét állították KEZDETTŐL fogva és ezt a TÉNYT termmészetesen dokumentálták is:

"Jehova Tanúi Jézus második eljövetelének buzgó várásában olyan dátumokat említettek, amelyek végül téveseknek bizonyultak. Ezért némelyek hamis prófétáknak nevezték őket. Ám ők egyik esetben sem ’Jehova nevében’ tették bejelentéseiket azt feltételezve, hogy azok egyenesen Tőle származnak. Soha nem mondták: ’Ezek Jehova szavai.’ Az Őrtorony, Jehova Tanúi hivatalos folyóirata kijelentette: „Mi nem rendelkezünk a prófétálás adományával” (1883. január, 425. oldal [angolban]). „Nem tartjuk vagy tekintjük úgy írásainkat sem, mintha azok tévedhetetlenek lennének” (1896. december 15., 306. oldal [angolban]). Az Őrtorony kinyilvánította azt is, hogy bár némelyek rendelkeznek Jehova szellemével, ez „nem jelenti azt, hogy akik Jehova tanúiként szolgálnak, azok ihletettek lennének. Nem jelenti azt, hogy Az Őrtorony-ban megjelent írások ihletettek, tévedhetetlenek és mentesek a hibáktól” (1947. május 15., 157. oldal [angolban]). „Az Őrtorony nem tartja magát ihletettnek sem kifejezéseiben, sem tanításában” (1950. augusztus 15., 263. oldal). „A testvérek, akik ezeket a kiadványokat készítik, nem tévedhetetlenek. Írásaik nem ihletettek abban az értelemben, ahogy Pálé és más bibliaíróké azok voltak (2Tim 3:16). Ezért aztán a növekvő ismeretek fényében szükségessé válhat egyes nézetek kiigazítása (Péld 4:18)” (1981. február 15., 19. oldal [angolban])."

Ez egy 1993-as Ébredjetek!

Tehát helye nincs semmiféle ostoba vádaskodásnak, mert bármit is hoznál fel, egyből kiderülne, hogy csak csalás, hiszen a Tanúk MINDIG IS ugyanazon a véleményen voltak.

"ahol a keresztény püspök azt tanította, hogy úgy kell gondolkodnunk Krisztusról, mint Istenről?"

Na és? A Biblia is azt írja, hogy ugyanúgy kell tisztelni Jézust, mint Jehovát? Ez pedig, amit csinálsz, csak FIGYELEMELTERELÉS a Bibliáról!!! Tudtad? Mert az, igaz? Ha Jézus istenségét akarod a háromsággal igazolni, akkor minden bizonnyal az IHLETETT iratoknak is tartalmazniuk kéne, márpedig azoknak ez NEM RÉSZE. R. Kelemen pedig valahogy nem került be az ihletettek közé, ez gáz. Ettől még persze tény, hogy SEMMIVEL sem tanította, még áttételesen sem, hogy Jézus "egyenlő" az Atyjával. Ez van.

Tehát hiába fordulsz külső forrásokhoz, azok nem veszik le a Bibliából való bizonyítás szörnyű terhét a válladról. Márpedig, ha a háromság igaz és alaptan lenne, a bibliából kéne tudnod bizonyítani, DE NEM TUDOD!!!! Az általam feltett egyszerű versekre sem tudsz megfelelni, csak a TERELSZ. Már bocsi!

"Nem mondom, hogy a Biblia alapján nem lehet valamit tudni az apostoli korszakról, de a Biblia nem történelemkönyv."

Én az első sz.-i keresztények igaz tanításairól beszéltem.

"Római Kelementől kezdve, Szent Jusztinuszon, Tatanioszon át, mind megegyeztek az apostoli és az egyházatyák abban, hogy Jézus Krisztus ugyanolyan Isten, mint az Atya."

Ez viszont egy jó nagy HAZUGSÁG! Ugye ismerős a cikkből, a hamis propaganda egyik legtutibb fegyvere a hazudozás. Ami világosan kimutatható a későbbi írók munkáiból, hogy csak FOKOZATOSAN épült be ez az újplatonista filozófia az egyre inkább HITEHAGYOTT egyházba.

Nem demagóg maszlagokkal kell dobálódznod, hanem BIZONYÍTANI KELLENE a Bibliából, hol maradt? Micsoda megtévesztés áldozata vagy.

"2. Ne foglalkozzon azzal, ami nem ért."

Ez jó tanács kellene, hogy legyen visszafelé is. :) Pedig az ez utáni bekezdésed szintén kiváló példa arra, hogyan lehet ÉRTELMES ÉSZÉRVEK, és konstruktív hozzáállás helyett, az érzelmeket megcélozva támadni a másikat. Sőt néhány szó után megítélni úgy, mint "szenvtelent".

Csak még annyit, hogy szerintem az sokkal fontosabb, hogy Istennek mi az, ami "elfogadhatatlan", én erről próbálnák értelmes eszmecserét folytatni, mert nagyon személyesbe kezded tolni...

Úgy gondolom, hogy sokkal, de sokkal komolyabb problémákról beszélünk itt, ami TÉNYLEGESEN fontos dolgokat érint, de ahogy gondolod.

Köszönöm a jó tanácsot és elnézést kérek attól, akit megbántottam (úgy tudom, nem neked írtam) és hogy nem vagyok tökéletes.

Ó, kedves sörpocak! Én is megajándékoználak egy kis (ön)ismereti anyaggal, és ha elolvastad, próbáld azonosítani, hogy a kis szösszeneted miben egyezik az azon a lapon felsorolt tulajdonságokkal:

[link]

@22:17

Először is hagyd abba a nagybetűvel való írást, mert az internetes csevegés világában ez az ordibálást jelenti - velem pedig nem fogsz ordibálni. Feltételezem, hogy te nem 25 éves vagy, mint én, hanem idősebb vagy, tehát ezt már neked rég kéne tudnod, mert nekem általános iskola 5. osztályában megtanították. Ha pedig velem egyidős vagy kb, vagy fiatalabb, akkor meg pláne ismerned kell az internetes csevegés szabályait, figyelembevéve azt, hogy a mostani generáció az informatikai ismereteit tekintve magasabb szinten áll, mint a korábbi. De igazából nem csodálom a kirohanásodat, mert Jehova Tanúi haragja rendszerint fellángol azok ellen az emberek ellen, akik a szervezetüket próbálják kritizálni. Apropó...hány éves is vagy?

"Ez természetes, de ettől még a Biblia igazsága egy! És ez a lényeg. Jehova Tanúi ebből indulnak ki, erre alapozzák a hitüket, mert tudják, hogy ezt az EGY igazságot meg lehet ismerni, nincs elrejtve előlünk."

Jehova Tanúi Bibliája egy másik evangéliumot tartalmaz, egy másik Jézus Krisztusról, körülbelül úgy, mint a Mormon könyve. Az apologia kutatóközpont kritikai vizsgálatát szeretném mutatni. Az eredeti linken pirossal jelzi az Újvilág fordítás betoldásait, én ilyenbe: << << fogom tenni. Lássuk:

Jézus az ÚVF-ban nem Isten egyszülött (azaz egyetlen) Fia, hanem >>"egyetlennemzett Fia"<< (Jn 3:16). Jézus nem az élet fejedelme, hanem ">>Főközvetítője<<" (Csel 3:15), és nem az Atyától származik, hanem csak "a képviselője" (Jn 7:29). Az ÚVF betoldása révén Isten nem a saját vérén váltotta meg egyházát, hanem "saját >>Fiának a<< vérén" (Csel 20:28, vö. Jel 1:8, 17-18, 2:8). Mivel a Társulat szerint Jézus csak az első teremtmény, akin keresztül Jehova minden mást teremtett, a Kol 1:16-17-ben négyszer is betoldja a "más" szót: "általa teremtetett minden >>más<< az egekben és a földön" (vö. Jn 1:3). A Társulat betoldásai és félrefordítása a Fil 2-ben található Krisztus-himnusz eredeti értelmét az ellenkezőjére torzította: "noha Isten formájában létezett, >>nem foglalkozott az elbitorlás gondolatával, tudniillik azzal, hogy Istennel egyenlő legyen.<< Nem, hanem megüresítette magát, rabszolgai formát öltött, és emberekhez lett hasonlóvá." A 9. versben a Társulat Krisztus dicsőségét is csökkenteni igyekszik: bár "fel is magasztalta őt az Isten mindenek fölé" (az eredetiben túlzó felsőfok), az ÚVF szerint Isten csak >>"magasabb állásba emelte"<<."

Ez alapján azt gondolom, hogy Jehova Tanúi számára, és a protestánsok számra az igazság teljesen >>más<<.

"Már ott rontasz, hogy csak a legkorábbi másolatokra tudsz hivatkozni, mint szerinted perdöntő, mindent elsöprő érvre, és éppen a legfontosabbat, a TELJES BIBLIÁT hagyod a bizonyításban figyelmen kívül, vagy nem elégséges figyelmet szentelsz neki."

A bibliai szöveg eredetijének a helyreállításához az u.n. tudományos szövegkritika van a segítségünkre. Talán te nem tudsz róla, de Jehova Tanúi is használják. Volt is egy kérdés itt a fórumon, hogy az Újvilág fordításból kimaradt egy szakasz, ami az 1908-as revideált Károliból hiányzott. A Tanúk jöttek is, és azt bizonygatták, hogy azért nincs bent az ő kiadásokban, mert a legrégebbi szövegváltozatok nem tartalmazzák (és ebbe igazk is volt) Ha gondolod, vissza is keresem azt a kérdést, és belinkelem. Érdekes tehát, hogy az Őrtorony Társulat ebben az esetben használja a szövegkritikát, de amikor a Tetragrammatonról van szó, akkor nem, hanem gond nélkül beillesziti a szövegben. Ez a módszer is azt bizonyítja, hogy Jehova Tanúi önkényesen használják a tudományos szövegkritikát, és a hitvallásukhoz igazítják. Jehova Tanúi figyelmenkívül hagyják a Bibliának azt a kijelentését, miszerint "Ne tégy az ő beszédéhez; hogy meg ne feddjen téged, és hazug ne légy." (Péld 30,6). A protestáns "Sola Scriptura" - egyedül az Írás elv azonban azt mondja ki, hogy fogadjuk el a Bibliát úgy ahogy van, és amíg nem találunk történelmi bizonyítékot egy gondolatra nézve, addig csak gondolat marad. A tudományos szövegkritika ugyanis nem az irodalmi és logikai érveken alapul, ahogy Jehova Tanúi gondolják, hanem a kéziratok vizsgálatán. A logikusnak tűnő és az irodalmi érvek, miszerint miért kell az Újszövetségben bent lenni a Tetragrammatonnak, >>nem<< a tudományos szövegkritikához tartoznak. Ez a módszer inkább a történeti-irodalomkritikához tartozik, amely a hittudományban egy általánosan elfogadott módszer, és használják is, például a bibliai könyvek keletkezésének a megállapításakor. Nem szabad keverni a kettőt.

"Ez is népbutító szöveg. :) Ugyanis szinte MINDEN, a héberből átírt héber név hasonló megpróbáltatáson esett át az évezredek során, mégis szeretettel használjuk, mindenki a saját nyelvén elterjedt módon."

Tévedsz. A történettudomány fejlődésének köszönhetően ugyanis már elég jól ismerjük a bibliai nyelveket, mint korábban. Többet tudunk például a bibliai arámról is, mint a 19. században. Nagyon jól tudjuk, hogy Ésaiás nevét hogy kell kiejteni héberül (Az más kérdés, hogy a fordításokban hogy szerepel). A Tetragrammatonnal azonban más a helyzet. Raj Tamás nagyon jól leírta, hogy pontosan miről is van szó:

"A JHVH egy olyan új fogalmat fejez ki, amely éppen ekkor keletkezett, s amelyben nem részesülhettek a bibliai ősapák: a történelmi ígéretet megvalósító, irgalmas és jóságos, az emberi történelmen uralkodó Örökkévaló fogalmát. Az új fogalomhoz azonban szó is kellett, amely eladdig ismeretlen volt a héber szótárban. (Voltaképpen

mindmáig hiányzik a héber nyelvben az örökkévaló szava.) Ezért mesterségesen alkották meg ezt az új szót Istenre. Három szót írtak egymás alá, s ezek betűit összevonták. (Mi ezt fonetikus átírásban tesszük.)

HJH = volt [ejtsd: hajá]

HVH = van [ejtsd: hove]

JHJH = lesz [ejtsd: jije]

Összevonva: JHVH = Örökkévaló

Csakhogy ezt az utóbbi szót nem lehet kimondani!(Voltaképpen innen ered, hogy a végtelen és láthatatlan Isten neve is kimondhatatlan!) Helyette legtöbbször egy másik, ugyancsak Istenre vonatkozó szót használunk: ADONÁJ, jelentése: Uram"

A rabbi szerint tehát a Tetragrammaton egy kimondhatatlan szimbólum. Vallásos zsidó soha nem használta, és soha nem is fogja használni a Jehova szót, mert a héber fül számára érthetetlen. Most nem akarok belemenni pontosan abba, hogy ez hogy keletkezett, mert elmenne vele az idő. Elég annyit mondanom, hogy a 16. századig nem volt ismert, és a punktáció során az Adonaj magánhangzóit összeolvasták a Tetragrammaton mássalhangzóival, mert akkoriban a teológusok még nem voltak tisztában a maszoréta szöveg helyes olvasatával. Ezek tudományos, visszaellenőrizhető tények, elegendő szakirodalom áll rendelkezésünkre evvel kapcsolatban.

"Az általad "Krisztus-himnusz"-nak nevezett részt is sok más fordítás adja vissza hasonló szellemben, mivel ez a rész is vita tárgya a szöveg kétértelműsége miatt. Itt is csak a teljes bibliát kéne figyelembe venni, nem pedig kiragadni egy részt"

Ismét tévedsz. Meg is mondom, hogy miért: Először is, tudok olyan fordításokról, amelyek a Jehova Tanúi fordításához hasonló szellemben adja vissza azt az igeszakaszt. Nekem ez nagyon gyanús volt nekem ez az egész, mert a latinban és a görög eredetiben úgy van, ahogy Károli fordítja. Tehát gondoltam utánanézek, és nem lepődtem meg. Tudod, hogy miért? Azért, mert unitárius fordítás volt, az unitáriusok pedig köztudottan tagadják Krisztus istenségét. Akkor most miért is lepődjek meg? Egyébként azt is elutastom, hogy a szöveg kértértelmű lenne. Itt a görög, mi kétértelmű ebben? Egyértelmű, csak nem tartalmazza az Újvilág fordítás betoldásait:

[link]

"És ezt miért döntöd így el előre? Szemlátomást téves és előítélet-teljes propagandákkal van tele a fejed velünk kapcsolatban, de persze neked elégnek tűnik ahhoz, hogy holtbiztos kijelentést tegyél."

Megnyugtatlak, hogy elképzelhető, hogy akkor sem csatlakoznék a Jehova Tanúihoz, ha náluk lenne az igazság, mert nem értek egyet sem a viselkedésükkel, ahogyan térítenek, és azzal sem, ahogyan más vallásúakra, és azokra tekintenek, akik nem fogadják el/megkérdőjelezik a szervezet hitelességét. Ez azonban természetesen csak egy teória marad, mert az eddigi valláskutatásom során teljes mértékben meg vagyok győződve arról, hogy nem a Tanúknál van az igazság. Egyéni igaz emberek vannak ott, de a szervezetet nem tekintem igaznak.

"Nekem is megvannak a hivatkozások, csak én az ELSŐ, közvetlen forrásból vettem az infót."

Akkor most az következhet, hogy előbányászom a régi őrtorony magazinokat, és akkor megkérdezem, hogy a maradék 5-öt, ahol egyértelműen meg van változtatva a tanítás miért nem számolják bele? Egyébként sajnos ez nem meglepő a Jehova Tanúinál, hogy letagadják a saját, korábbi kiadványaikat. Nem is olyan régen olvastam egy szkennelt levelet a neten, ahol régi kiadványok kiselejtezése volt a téma, a Jehova Tanúi gyülekezeten belül. Vajon ez véletlen?

"Látod, megint bedőltél egy hazugságnak! Mi a "tilos"? Tilos pl. a lopás, gyilkosság, stb."

Tele van az egész Őrtorony-irodalom azzal, hogy nem szabad "hitehagyott" oldalakt nézni, mert egész biztosan hazugságokat terjesztenek. Éppen ezért a legtöbb Tanú tartózkodik a kritikai oldalaktól, és gondolom betartja a szervezet utasítást, hogy hogyan is tekintsen azokra az emberekre:

“A törvénytelenség gyűlölésének kötelessége a hitehagyottakkal való mindenfajta tevékenységre is vonatkozik. A hitehagyottakkal szembeni magatartásunknak Dávidéhoz hasonlónak kell lennie, aki kijelentette: „Ne gyűlöljem azokat, akik mélységesen gyűlölnek téged, ó Jehova, és ne érezzek utálatot azok iránt, akik ellened lázadnak? Teljes gyűlölettel gyűlölöm őket. Igazi ellenségekké lettek számomra” (Zsoltárok 139:21, 22)." (Őrtorony 1992 7/15 12-13. old 19. bek. )

Talán ezért is van az, hogy a legtöbb Tanú nem kíváncsi Raymond Franz: Lelkiismereti válság című könyvére. Franz gyakorlatilag az egész életét Jehova Tanúi szolgálatába, a Vezető Testület tagja is volt, tehát onnan jobban átlátta a szervezetet mint egy átlagos Tanú, aki házról-házra jár téríteni.

"Már ne is haragudj, de sok hasonszőrű "hittársad" belinkelte már az ilyen megtévesztő vádjait. Ezek is tipikusan olyan megtévesztések, melyről az ajánlott cikk ír. Elolvastad már?? Egyrészt fordítási hibák is vannak bennük, másrészt KIRAGADOTT részek, melyek félreérthetők."

Nem gondolom, hogy ezen van mit félreérteni:

"Az Őrtorony 1972 április 1-i kiadásának 197. oldalán az alábbi állítás olvasható: "Tehát van Jehovának prófétája, hogy segítse őket, figyelmeztesse őket a veszélyekre, és kijelentse az eljövendő dolgokat?... Ezekre a kérdésekre határozott igennel kell válaszoljunk. Ki ez a próféta?... Ez a „próféta” nem egy ember, hanem férfiak és nők testülete. Eleinte az a kis csoport volt, akik Jézus Krisztus nyomdokain haladtak, annak idején úgy ismerték őket, mint a Nemzetközi Biblia Kutatók (International Bible Students). Ma úgy ismerik őket, mint Jehova keresztény Tanúi (Jehovah’s Christian Witnesses). Persze könnyű azt mondani, hogy ez a csoport Isten „prófétájaként” működik. Más dolog be is bizonyítani. Ezt csak úgy tehetjük meg, ha végignézzük a feljegyzéseket. Mit mutatnak?"

Jehova Tanúi saját állítása szerint a prófétai küldetésük a következőben állt, saját bevallásuk szerint:

-Figyelmeztetni a közelgő veszélyre

-Megjelenteni az eljövendő dolgokat.

Kb Jeremiásnak és Ésaiásnak is ez volt a munkaköre, tehát "Jehova keresztény Tanúi" prófétai szolgálata igen közel ált az ószövetségi próféták munkájához. Egyébként én már azt is elég nagy tiszteletlenségnek tartom, hogy egyáltalán a "próféta" jelzőt magatokra vonatkoztattátok. A Biblia szerint ugyanis ez a címet nem mindennapi emberekre vonatkoztatta.

"Tehát hiába fordulsz külső forrásokhoz, azok nem veszik le a Bibliából való bizonyítás szörnyű terhét a válladról"

Félreértetted amit mondtam. Jehova Tanúi azt akarják bizonyítani, hogy apostoli korszakban nem volt meg a Krisztus istenségéről való tanítás. Én ezt a tévelygélyt lepleztem most le, igenis megvolt ez a tanítás, több keresztény püspök is vallotta, és több külső dokumentum is van erről, hogy a Jelenések könyve megírásának idején a keresztények Isten testtélételében hittek. Ami pedig a Bibliát illeti, ott is megvan az, hogy hol nyíltan, hol burkoltan, hogy Krisztus örökkévaló Isten, származásának nincs kezdete:

"De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van." (Mikeás 5,2)

"Ez viszont egy jó nagy HAZUGSÁG! Ugye ismerős a cikkből, a hamis propaganda egyik legtutibb fegyvere a hazudozás. Ami világosan kimutatható a későbbi írók munkáiból, hogy csak FOKOZATOSAN épült be ez az újplatonista filozófia az egyre inkább HITEHAGYOTT egyházba."

Hála Istennek, rengeteg ókeresztény dokumentum maradt fent, amelynek segítségével elég jól tudjuk rekonstruálni, a korai kereszténység krisztológiáját. Nem tudom az összes, 1-3. századi egyházatyát felsorolni, mert rengeteg anyag van erről, de nézzünk egy párat, de ezt majd a következő kommentben:

Akkor íme, amit ígértem:

Antiochiai Szent Ignác, 1. században élt keresztény. Élete végén, i.sz 107-112 körül a következőket írta:

[Ókeresztény írók 3. (fordította Vanyó László)]

Levele az efézusiaknak:

"XVIII.2. Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis a Szentlélektől…"

Levele a trallésziekhez:

VII.1. Őrizkedjetek az ilyenektől. Így is lesz nálatok, ha nem fuvalkodtok fel, ha elszakíthatatlanok lesztek az Isten Jézus Krisztustól és az apostolok rendelkezéseitől.

------------------------------------------

Szent Jusztinosz: I. Apológia, 63; (Kr. u. 155)

Akik ugyanis a Fiút Atyának mondják, azok lelepleződnek, mert nem ismerik az Atyát, és arról sem tudnak, hogy a mindenség Atyjának van Fia, aki Isten Igéje és Elsőszülöttje, és Isten.

------------------------------------------------

Tatianosz: Beszéd a görögök ellen, 21. (Kr. u. 175)

Nem vagyunk bolondok, görög férfiak, nem is locsogunk balgaságokat, azt hirdetjük, hogy Isten emberi alakban megjelent.

--------------------------------------------

Tertullianus: Praxeas ellen, 13,6. (Kr. u. 216)

Ám két Istenről és két Úrról soha nem beszélünk, nem azért, mintha az Atya és Fiú nem lenne Isten, mintha a Lélek nem lenne Isten, és egyenként Isten, hanem mert a megelőző korokban is két Istenről és két Úrról beszéltek, hogy amikor eljött Krisztus, ismerjék el Úrnak is és Istennek is, mert az Isten és Úr Fia.

---------------------------------------

Órigenész: A princípiumokról, Előszó, 4. (Kr. u. 230)

Továbbá, hogy Jézus Krisztus, aki eljött, az Atyától született minden teremtmény előtt. Ő, aki a mindenség létrehozásakor az Atyának segített, hiszen minden általa lett, a legújabb időkben kiüresítve önmagát emberré lett, megtestesült, s mikor Istenként emberré lett, megmaradt Istennek, ami volt.

Nem sorolom tovább. Akartam még mutatni egy idézetet, hogy abban az időben, amikor a Jelenések könyve keletkezett, az 1-2. század fordulóján élt keresztények miben hittek, de így is elég.

Az ókori keresztény egyház krisztológiája egységes volt, nem volt abban vita, hogy Krisztus Isten-e vagy sem. Csak sajnos a 4. században megjelentek az ariánusok, és elkezdték hirdetni azt a tévtanítást, hogy Krisztus teremtmény. Ilyen értelemben azok minősíthetőek hitehagyottnak, akik eltérnek az ókori egyház hitvallásától, és az arianizmus példáját követik.