Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Vallás » Evolúcióban higgyek vagy...

Evolúcióban higgyek vagy teremtésben? El lehet-e dönteni egyáltalán ezt a kérdést, és ha igen, akkor hogyan?

Figyelt kérdés
Leginkább a módszer érdekel, ahogyan meg lehet közelíteni a kérdés eldöntését, és nem az a hozzáállás, hogy Isten biztosan nincs, ill. magától nem jöhetett létre. A kiindulópont 50-50%, innen szeretnék elindulni a megoldás felé...

2016. ápr. 7. 20:35
❮❮ ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... ❯❯
 61/134 A kérdező kommentje:

Ezt is találtam:


A természetes kiválasztódás mechanizmusa és korlátai


Vegyük most szemügyre a természetes kiválasztódás folyamatát, melynek az evolúció feltételezett folyamatában kiemelkedõ jelentõséget tulajdonítanak. Eszerint az élõlények utódaiban idõrõl idõre változások, mutációk lépnek fel. Azok az egyedek, melyek változásai elõnyösek az egyed illetve a faj szempontjából, továbbörökítik ezt a tulajdonságot, míg a kevésbé életrevalóak elpusztulnak.

Darwin a Galápagos-szigeteken figyelte meg, hogy a hatalmas teknõsök páncéljának formája minden szigeten egy kicsit más. Ebbõl és hasonló jelenségekbõl következtetett a szelekció mûködésére. Elképzelésének újdonsága valójában abban állt, hogy a kiválasztódás folyamatában nem csak a fajon belüli változatosság magyarázatát látta; szerinte az apró változások lépcsõzetes sorozata új fajokat is „megalkothat”. A szelekciót tehát nem csupán megõrzõ, hanem teremtõ folyamatnak tekintette, s szerepét majdhogynem mindenható rangra emelte.

Megemlíthetjük a Galápagos-szigeteken élõ pintyeket is, amelyekre az evolúció-elmélet atyja szintén hivatkozik. A pintyek az adott szigetre jellemzõ tápláléktípus szerint más-más csõrtípussal rendelkeznek (egyesek csõre kemény maghéjak feltörésére, másoké rovarevésre stb.alkalmas). A feltételezések szerint a Galápagos-szigeteken élõ a pintyek egy dél-amerikai törzzsel állnak rokonságban, melynek utódai az egyes szigetekre vetõdve (a különbözõ körülmények hatására) eltérõ módon fejlõdtek.

Újabb kori példa a természetes kiválasztódásra az angol pettyes nyírfalepke, amelyet gyakran idéz az evolúciós szakirodalom. Kezdetben a lepke világosabb változata gyakoribb volt, mint a sötét, mert a fehéres lepkék jól beleolvadtak a nyírfa világos színû törzsébe, és így kevésbé estek a madarak áldozatául. A fatörzsek azonban a környezetszennyezés hatására sötétebbek lettek, így a világosabb szín fokozatosan hátrányossá vált, mivel a madarak könynyebben észrevehették õket. A mutánsnak tartott sötét változat túlélési esélyei így megnövekedtek, s ennek hatására a sötét változat lett az uralkodó típus. De valójában mit bizonyítanak ezek a példák? Válasz-e a mutáció és a szelekció az evolúció folyamatát érintõ kérdésekre?

Tulajdonképpen nem. Hiszen csupán jelentéktelen, a faj dom ináns jegyeit nem érintõ változások jöttek létre a kiválasztódás folyamán; evolúció egyik esetben sem történt.

A Galápagos-szigeteki esetekben a fajon belüli változékonyságról, alkalmazkodásról van szó, amelyet nagy tévedés lenne az evolúcióval azonosítani. Sõt, ezekben az esetekben – például a pintyváltozatokéban – még az sem bizonyított, hogy a változatoknak egy közös õsük volt-e, s onnan ágaztak-e szét többfelé. Éppígy nyugodtan feltételezhetnénk azt is, hogy a szigeteken mindig is többfajta csõrû madarak éltek. Vagyis egy tudománytalan bizonyítással van dolgunk, amely mögött a következõ feltételezések húzódnak meg:

„A pinty-típusok szelekció útján alakulhattak ki; a szelekció tehát ilyen mérvû átalakulásokat képes elõidézni.” Ez csupán feltételezés, amely önmaga is bizonyításra szorul, nem pedig bizonyíték, következésképp semmilyen állítást nem támaszt alá. De még ha a teknõsök vagy a pintyek formai különbségeit valóban a kiválasztódás hozta is létre, az is csak a fajon belüli változatosságra enged következtetni, nem pedig korlátlanul deformálható és alakítható fajokra.

A felsorolt példákban ugyanis – a nyírfalepkét is beleértve – soha nem láttuk, hogy új faj jött volna létre, csupán az állatok alkalmazkodóképességét, egyes tulajdonságaiknak kisebb mértékû változását figyelhettük meg. Nem láthattunk példát azonban új fajok, és különösen nem új állati osztályok kialakulására!

A természetes kiválasztás soha nem hoz létre új szerveket és szervrendszereket. Változhat az állat (vagy növény) színe, bizonyos korlátok között a mérete, kis mértékben a formája, de a faj alapvetõ jellemzõi nem módosulnak!

A szelekció mûködésének korlátaira látványosan rávilágít a nemesítés folyamata, amikor szántszándékkal törekszenek egy állat- vagy növénytípus bizonyos tulajdonságainak fejlesztésére, s ennek érdekében szelektálják a kiválasztott tulajdonságú egyedeket. A szaporítás során e tulajdonságok hangsúlyozott megjelenését idézik elõ az utódokban. Ezekben az esetekben jelen van az arra irányuló szándékos törekvés, hogy speciális eredményt érjenek el (nagyobb almákat, nagyobb tejhozamú teheneket stb.). Ezzel kapcsolatban a következõ szempontokra hívjuk fel a figyelmet:

1. Elõször is, a természetes kiválasztás folyamatában nincs ilyen tudatos irányító elv, csak a vak véletlen, ami nyilvánvalóan jóval lassabb változásokat tesz lehetõvé.

2. Minden tenyésztési folyamatnak vannak korlátai. Luther Burbank, a híres amerikai botanikus állapította meg: „Tapasztalatból tudom, hogy a szilvát fél inch rövidre, vagy legfeljebb két és fél inch hosszúra tudom fejleszteni – s e két szélsõ érték között minden méret lehetséges. Beismerem azonban, hogy reménytelen borsó méretû szilvák tenyésztésével próbálkozni, vagy olyan nagyokat létrehozni, mint egy grapefruit.

Vannak rózsáim, melyek hat hónapig egyfolytában virágoznak, de olyan egy sincs, ami tizenkét hónapig nyílna, és azt hiszem, a jövõben sem fogok ilyenekre szert tenni. Röviden szólva, minden tenyésztési folyamatnak vannak bizonyos korlátai.”

A növény termesztõk 1800 óta igyekeznek megnövelni a cukorrépa cukortartalmát, és ebben nagyon sikeresek voltak. 75 évnyi szelektív termesztéssel elérték, hogy a cukortar-talom 6%-ról 17%-ra emelkedett. De itt megállt a fejlõdés: a további próbálkozások már nem növelték a cukortartalmat. Miért? Mert egy változatba összegyûlt a cukortermelésért felelõs minden gén, és ezt már nem lehetett tovább fokozni.

Egy bizonyos határon túl nem lehet a tulajdonságokat változtatni (pl. lótenyésztésnél nem lesz zöld ló). Tehát egy ló lehet fekete, szürke, fehér, és ezek mindenféle mintája, de nem lehet zöld. Miért? Mert az eredeti ló fajban nem volt meg a zöld ló információja.[Lásd: Carl Wieland: Zavaros vizek - A természetes kiválasztódás körüli félreértések tisztázása [link]

A nemesítés e korlátai arra utalnak, hogy a fajok változásának lehetõsége is korlátok közé van szorítva, ami megakadályozza egy újabb faj kifejlõdését, evolúcióját.

A nemesítés folyamata egy gumiszalag kifeszítéséhez hasonlít: egy ponton túl a gumi elszakad, vagy visszapattan.

Ernst Mayer, az evolúció szószólója ugyanezzel a problémával találta szembe magát gyümölcslegyekkel folytatott kísérlete során. A tudós csökkenteni illetve növelni próbálta a legyek testén levõ sörték számát, melyekbõl átlagosan harminchat van. Mayer elérte az ötvenhatos átlagot, azonban ennél a pontnál a legyek elkezdtek kihalni. Máskor sikerült huszonötre csökkentenie a sörték számát, ám amikor a gyümölcslegyek újra nem szelektív módon szaporodtak, öt éven belül maguktól visszatértek az eredeti átlaghoz.

Ezek az eredmények a fajok antievolúciós jellegzetességére mutatnak rá: amikor a változások túllépnek egy bizonyos határt (a változásra/variációs lehetőségekre való képesség a génállományban hamar kimerül – ezt a jelenséget nevezik genetikai homeosztázisnak), a faj tagjai sterilekké válnak és kihalnak, vagy fokozatosan visszatérnek alapvetõ, természetes formájukhoz.

Az tehát lehetséges, hogy a létezõ formákban tudatos szelekcióval kisebb változást idézzünk elõ (pl. a méret vagy a szín módosításával), de nem látunk rá példát, s nem is tûnik valószínûnek, hogy ezen az úton teljesen új, összetett struktúrát állítsunk elõ. És ami nem történhet meg az ember tudatos erõfeszítésének hatására, hogy történhetne meg a vak természeti folyamatok révén? Ha még a legtapasztaltabb tenyésztők is korlátokba ütköznek a variációk mennyiségét illetően, a természetes szelekció szelekció ennélfogva még kevesebbre képes.

A természetes kiválasztódás eltávolíthatja ugyan az alkalmatlan egyedeket, és kismértékû alkalmazkodást, módosulást is elõidézhet a fajban, de félrevezetõ lenne ebbõl azt a következtetést levonni, hogy a folyamat új fajokat eredményezne. Ez valójában egy helytelen következtetés, a tények félreértelmezése lenne, s a hangoztatása nem lenne több egyszerû csúsztatásnál.

2016. ápr. 10. 22:34
 62/134 Cerevisiae ***** válasza:
100%

"Vegyük a Raphanobrassicát! Külön "szaporodási közösséget" alkot, az egyedek csak egymással hoznak létre termékeny utódokat, a retekkel és a káposztával nem. A magi genomja nagymértékben különbözik mindkettőétől, mivel a kettő összege. Alaktani jellemzői alapján elkülöníthető mind a retektől, mind a káposztától. Ez egy fajkeletkezési esemény, az ID saját meghatározása alapján a Raphanobrassica nem káposzta, nem retek, hanem egy új faj."


Ez az új faj jellemzője! Elkülönült genetikailag, egymás között nem szaporodnak, alaktanilag mások. Mutass be egy olyan új faj definíciót, ami szerint itt nem új faj jött létre. Ezt a keresztezési lehetetlenséget az ID állította, és meg lett cáfolva, punktum!


ID állítás:

„Ez az alapelv azt mondja ki, hogy egy faj megváltoztatása (különböző variánsok létrehozása) érdekében végzett bármiféle keresztezés vagy próbálkozás eredménytelen.”


Tehát itt arra volt bizonyíték, hogy a variálódás átléphet ID-s határokat, tök mindegy, hogy te ezt evolúciónak tartod, vagy sem. A Raphanobrassica, ha elterjed, akkor idővel változni fog a genomja akár csak azzal az ID-s mikroevolúcióval is, amit ő megenged, mint lehetőséget, és akkor már evolúciós mechanizmusok mentén is el fog térni a szőlőnövényektől, és pláne soha nem fognak közösködni már a szülőkkel.


De ha ez nem tetszik neked, akkor még ott van egy halom másik példa is, ugye?

2016. ápr. 10. 22:39
Hasznos számodra ez a válasz?
 63/134 Cerevisiae ***** válasza:
85%

Kérdező:

„Ezt is találtam:”


Most ideöntöd az összes kreacionista firkálmányt???


Nem kaptál elég adatot, ahhoz, hogy megvizsgáld azok hitelességét? Barátom! Egyetlen egy sikeres kísérlet is bizonyítja az evolúció működőképességét! Ugye???


Tessék arra koncentrálni, hogy legalább harmincféle dokumentált új fajkeletkezési eseményt mutattam be neked! Ha ebből egy is igaz, akkor mire fel szúrod be ide a kreacionizmus írásait ilyen töménytelen mennyiségben???

2016. ápr. 10. 22:42
Hasznos számodra ez a válasz?
 64/134 Cerevisiae ***** válasza:
92%

Kérdező:


"„Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a fajon belüli változatosságot fenntartó, a faj fennmaradását elősegítő életképes poliploid formák már eleve jelen vannak a természetben, ezek azonban nem új fajok, hanem változatok. Így ez sem szolgáltat példát a darwini fajkeletkezési hipotézis alátámasztására.

A poliploidiával való fajkeletkezésre klasszikus példaként Karpecsenko 1926-os kísérletét szokták idézni klasszikus példaként. A káposzta és retek tetraploid hibridje (a Raphanobrassica) azonban semmiképpen nem tekinthető új fajnak, mert gyökere káposzta-, levele pedig retek típusú lett, vagyis nem jött létre új tulajdonság, hanem csak egy hibrid-kombináció. Vida G. 1991b. 120. o.”"


Mutasd már be nekem ezt a cikket! Vida Gábor szerintem ilyet soha nem írt, de ki tudja, azért szívesen látnám...


:)

2016. ápr. 10. 22:45
Hasznos számodra ez a válasz?
 65/134 A kérdező kommentje:

Minden klappol – vagy mégsem?


„azt is látjuk, ahogy éppen kialakulnak új szervek, pl. hogy egyszerre van a szervezetben kopoltyú is, meg másféle szárazföldön alkalmas légzés is. Idővel tehát eltűnhet a kopoltyú, és marad a szárazföldi légzés. Ez abszolút megegyezik azzal, amit előre leírt az evolúció elmélete, mielőtt erről bármit is tudtunk volna. Nem tartod gyanúsnak, hogy minden klappol?”


"A természetes kiválasztódás alapján az élő szervezetek nem változnak, hanem a gyengébb képességű egyedek elpusztulnak, illetve az előnyösebb tulajdonságú egyedek többségbe kerülnek. Azt mutatja, hogy a fennmaradó élőlények alkalmasabbak az életre, mint amelyek elpusztultak. Ráadásul a természetes szelekció semmit nem közöl azzal az evolúciós feltételezéssel kapcsolatban, hogy milyen módon alakultak ki az általa vélt újabb és újabb, fejlettebb formák.

 Ha a vita kedvéért mégis, mindezek ellenére, elfogadnánk, hogy a természetes kiválasztódás hatással van új változat megjelenésére, bizonnyal azonnal eltüntetné az újdonságot. Tegyük fel, hogy vízben élő állatnak (például egy halnak) épp lábai kezdenének nőni. AMÍG A LÁB VÉGLEGESEN KI NEM FEJLŐDIK ÉS A HAL KI NEM MEGY A SZÁRAZFÖLDRE, TELJESEN HASZNAVEHETETLEN A SZERV. A természetes kiválasztódás ezért nem kedvezne annak az élőlénynek, amelyik lábbal vagy lábkezdeménnyel rendelkezik, mert a halnak ez hátrányos, használhatatlan, fölösleges, sőt káros. Ebből adódóan ez az élőlény elpusztulna, és nem tudná továbbadni a lábbal kapcsolatos génjeit utódainak.

Ennek a kérdésnek persze ott van a másik oldala is. Mégpedig az, hogy egyetlen kézzel fogható bizonyíték sincs arra, hogy valaha egy konkrét faj esetében létezett egy kezdetleges szerv vagy szervkezdemény, ami később hasznos szervvé fejlődött volna.


Ooooooooooooooooo


Az evolucionista Mellersh: The Story of Life (Az élet története) című könyvében megjegyzi: „A darwini elmélet szerint a kérdező rámutathat arra, hogy MINDEN VÁLTOZÁSNAK AZONNALI ÉRTÉKŰNEK KELL LENNIE TULAJDONOSA SZÁMÁRA, HOGY NAGYOBB ESÉLYT ADJON NEKI A TÚLÉLÉSRE, MINT TÁRSAINAK. VAJON MILYEN ,TÚLÉLÉSI ÉRTÉKE’ VAN A SZEMNEK A KIALAKULÁS ELSŐ, BIZONYTALAN, KEZDETLEGES SZAKASZÁBAN, VAGY AZ ELSŐ VÉGTAGOK ERŐTELEN ÉS CSUPASZ CSAPKODÁSÁNAK A SZÁRNY KIALAKULÁSÁNAK KEZDETÉN? . . . A természetes kiválasztódás értelmetlen és céltalan.”


ooooooooooooooooooo


Egyértelmű, hogy a természetes kiválasztódás távolról sem a változás mechanizmusa, hanem sokkal inkább egy konzerváló hatású folyamat. Gondoljunk csak bele, MIT TENNE A TERMÉSZETES KIVÁLASZTÓDÁS A KIALAKULÓFÉLBEN LÉVŐ SZÁRNNYAL RENDELKEZŐ HÜLLŐVEL, AMELYEKBŐL ÁLLÍTÓLAG A MADARAK KIFEJLŐDTEK! EGY ILYEN RÉSZLEGES SZÁRNY, AMÍG TELJESEN KI NEM ALAKULT ÉS NEM VOLT HASZNÁLHATÓ, CSAK NYŰG LETT VOLNA AZ ÁLLAT SZÁMÁRA. A TERMÉSZETES KIVÁLASZTÓDÁS KISELEJTEZTE VOLNA AZT, MIVEL NEM LETT VOLNA ELÉGGÉ ÉLETKÉPES.”Rosevear David, kémikus:[David Rosevear Teremtéstudomány, A Biblia igazságának megerősítése, MKKA, 1997]

2016. ápr. 10. 22:48
 66/134 A kérdező kommentje:

mire fel szúrod be ide a kreacionizmus írásait ilyen töménytelen mennyiségben???


Csak hogy érzékeltessem, a másik oldalnak is vannak válaszai, tehát az evolúció kijelentései nagyon is cáfolhatóak és nem rendíthetetlenek.


Fentiekben, egy átalakulásban lévő szervkezdemény nem előny hanem hátrány, mert kiselejteződik! Ez tény és nem fikció!


Ha meg nem érdekel a másik oldal véleménye, a te véleményed miért tartana érdeklődésre számot a másik oldalon?


"Leginkább a módszer érdekel, ahogyan meg lehet közelíteni a kérdés eldöntését" Vagyis ütköztetni kell a nézőpontokat, hogy a gyenge nézetek kiselejteződjenek. Nem lenézni kell a másikat, hanem megcáfolni...

2016. ápr. 10. 22:58
 67/134 anonim ***** válasza:

Nem, a másik oldalnak nem válaszai vannak hanem tévhitei és ostobaságai. A "mi értelme a félig szárnynak" c. örökzöld is egy ilyen baromság. Nahát, ezt is pont megválaszolták az általam linkelt oldalon. [link]


Nem lehetne, hogy bemásolgatás helyett inkább itt nézed meg először, hogy ér-e valamit a szöveged (99,99% hogy nem) és csak utána másolod ide?

2016. ápr. 10. 23:03
Hasznos számodra ez a válasz?
 68/134 anonim ***** válasza:
93%

"TELJESEN HASZNAVEHETETLEN A SZERV"


Nem. A halak megizmosodott úszója egérút volt a ragadozók elől a biztonságos szárazföldre.

[link]

A legprimitívebb szemek is már fényérzékenyek, ami előnyt jelenthetett az állatnak megtalálni mondjuk a kajáját.

A "kialakuló" szárnyak szintén nem hasznavehetetlenek, hiszen egyrészt tudnak vele a levegőben siklani, másrészt alkalmasak udvarlásra, ragadozók elijesztésére.

[link]

Nem madár, hanem pteroszaurusz ős lehet:

[link]


Hasonló állat a jelenben is kifejlődött, igaz ez egy gyík, ami a hüllők másik csoportja, de már volt hasonló:

[link]

2016. ápr. 10. 23:03
Hasznos számodra ez a válasz?
 69/134 Cerevisiae ***** válasza:
92%

Kérdező:

„A természetes kiválasztódás alapján az élő szervezetek nem változnak, hanem a gyengébb képességű egyedek elpusztulnak,”


Nem kell elpusztulniuk, elég csak ha kevesebb utódot hoznak létre, és végül a populációból kiszorulnak lassan azokkal szemben, akik több utódot tudnak létrehozni, mert egy kissé úgy sikerültek, hogy az adott környezetben sikeresebbek. Ez a domináns működés az evolúcióban, és nem az erősebb kutya ba’ kitétel.


A kreacionista iromány képtelen felfogni, hogy az állat drámai megváltozása nem a már megszokott közegben fog jelentkezni, hanem egy eltérő környezetben. Azt akarja elhallgatni előled, hogy a szelekció „jósága” a szokásostól eltérő közegben megváltozik! Ha a vízhez kell alkalmazkodni, ott már nem ugyanazok a szelekciós tényezők lesznek jók, mint amik a szárazföldön! Ugye ebben egyetértünk???


Van egy kutyaszerű lényekből álló populáció a tengerparton, ahol elkezd lassan beindulni a tengerparti kiszáradás (mert lassan megváltozik a klíma). A populáció egyre inkább ráfanyalodik a tengeri kajára is, mint kiegészítő táplálékra. Vannak a populációban sok egymástól kissé eltérő egyedek, pl. véletlenségből kissé víztaszítóbb bőrűek, kissé kevésbé víziszonyosak, vagy kissé szélesebbre sikeredtek a tappancsaik, vagy kissé erőteljesebb húzóerejű lábizomzattal jöttek világra… és így tovább.


Egy kis útmutatónak gondolj bele, hogy a jobban vizet kedvelő mai kutyák néhány fajtájánál megjelent a lábujjak között az úszóhártya! Nincs se a farkasoknak, se a többi kutyának ilyenje! Ez nem újdonság mellesleg? Nem új szerv? Nem úgy keletkezett, hogy a kutya elkezdett egy neki szokatlan környezethez alkalmazkodni, és a szemünk láttára alakult ki egy új szerv?

Nem mellesleg ezeknek a kutyáknak a farka is egyre izmosabb lett és elkezdett olyanra alakulni, mint egy vidrafarok, amivel a vízben jól lehet kormányozni.


Visszatérve a tengerparti példánkhoz:

Nyilvánvaló, hogy az átlagtól egy kissé olyan módon eltérő egyedek fognak inkább a vízben keresni plusz élelmet, akik a fentiek szerint kiemelt tulajdonságokban rátermettebbek.


Egyetértünk eddig?

2016. ápr. 10. 23:16
Hasznos számodra ez a válasz?
 70/134 Cerevisiae ***** válasza:
92%

Kérdező:

„Csak hogy érzékeltessem, a másik oldalnak is vannak válaszai”


Amikről mi beszélünk, azt vesézzük ki alaposan. Amit te csinálsz, az klasszikus flood-olás, amit ezzel a bejelentéseddel akarsz leplezni. Légyszi, maradjunk egy bizonyos témánál, és okozz ezzel nekem kellemes meglepetést, és ezzel cáfold, hogy az előbb megfogalmazott vádjaim alaptalanok.

2016. ápr. 10. 23:19
Hasznos számodra ez a válasz?
❮❮ ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... ❯❯

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!